Canon 機身用Carl Zeiss 的人多嗎？ (第3頁)

qqying23
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21樓

2009-02-11 21:51

Horology wrote:
你所拿的Photozone數據是"機身+鏡頭"的整體解像力，我當然不是指這種方式測得的數據跟機身無關。我所指的MTF是單單評估鏡頭本身的表現，圖表上只有%而不是確切的數據。在鏡頭無法滿足機身的高像素之前，鏡頭的表現不應當因機身的像素高低而有明顯的不同...(恕刪)

不好意思，我知道很多朋友常以PHOTOZONE提供的資訊當解說，我說這個測的根本不準，很多相信的人一時難以接受我當然理解

一個最大光圈對焦就不是用最佳方式比較的測試，為什麼我們應該要相信他？

為什麼我們應該接受350D的測試結果？

長久以來，PHOTOZONE誤導太多人了，盡信書，不如無書。

我建議相信PHOTOZONE的朋友，請你們拿350D用CANON EF 85MM F1.2 Lii@F1.2來拍，看要幾張才會「準焦」

一個在「方法論」都錯的前提下，請問你根據什麼來要求我接受呢？

現在PHOTOZONE自己用5D2來打敗自己以前錯誤的測試，知錯能改，我支持，我覺得要相信PHOTOZONE，從現在開始就可以了，以前就算了

一開頭就錯的東西，看％也沒有意義，比賽車也在賽道上比，一開始就開到觀眾席，之後開再快也開歪了

Horology wrote:
…若真如此，我建議你可以寫信給各大廠商請他們把MTF曲線通通從網頁上拿掉了，因為根本沒太大意義嘛

至於機身的對焦能力對於最後的拍攝結果當然也是有影響的，但這跟我說的也沒有矛盾之處，不是嗎？...(恕刪)

我在其他地方討論PHOTOZONE，基本算背動的，我少主動發起這個討論，那畢竟是不用錢就可以得來對器材參考的東西

廠商愛怎麼說，我沒興趣管，不然，SIGMA也講APO，哈哈

現在言論自由嘛，之前在別的地方跟一位醫生談ZF85，搞到最後我覺得他根本沒用過ZF85，要照片也沒有，這邊則是有人連CANON EF 85MM F1.2 Lii沒拍過，硬是跟我說這鏡配上5D2怎麼樣怎麼樣…

與其對廠商的「廣告」憤世嫉俗，還不如戳穿找上門的謊言就好了

我們的討論不在上述之列，因為你是ZF+NIKON機身用家，確實有使用經驗，我則用過d700，d300，d200，d80，d90等機，圖我也不必貼了，我老早貼在別的地方了，連EXIF都有，不是空口說白話之人

鏡頭廠商就是商人，他們的MTF曲線就是廣告，我們對商人與廣告的態度不必因為他用「光學」、「圖表」的科學表像來包裝而有所不同

在沒有LIVE VIEW之前，我們是無法對PHOTOZONE的測試表達太多意見的（除了它在CN間明顯的測試器材差異外），就像顯微鏡發明前，人類肉眼是無法看到太小的東西的

現在顯微鏡出來了，我們就可以發現細菌的存在了.....

Horology wrote:
你所拿的Photozone數據是"機身+鏡頭"的整體解像力，我當然不是指這種方式測得的數據跟機身無關。我所指的MTF是單單評估鏡頭本身的表現，圖表上只有%而不是確切的數據。在鏡頭無法滿足機身的高像素之前，鏡頭的表現不應當因機身的像素高低而有明顯的不同...(恕刪)

你這還牽涉到鏡頭的實力究竟要多少像素的問題，這一談又一大堆題外話，就不說了

85/1.2/1.4 test:http://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=528818

Horology

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22樓

2009-02-11 22:23

qqying23 wrote:
不好意思，我知道很多...(恕刪)

1. 我貼出來要比較的數據是來自原廠而不是Photozone，Photozone的測試對不對那是另一回事了

2. 你若只把廠商提供的數據當廣告那的確是沒辦法再討論下去了，畢竟我沒用過C/Y，連各自表述的機會都沒有

3. 真要做到"客觀有意義"的測試沒那麼簡單，光是鏡頭個體間的差異就有得累人了

我的相簿 http://www.flickr.com/photos/calatravayang

qqying23

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23樓

2009-02-12 2:49

Horology wrote:
1. 我貼出來要比較的數據是來自原廠而不是Photozone，Photozone的測試對不對那是另一回事了

2. 你若只把廠商提供的數據當廣告那的確是沒辦法再討論下去了，畢竟我沒用過C/Y，連各自表述的機會都沒有

3. 真要做到"客觀有意義"的測試沒那麼簡單，光是鏡頭個體間的差異就有得累人了...(恕刪)

一個廣泛的測試究竟應該測幾支才準，這是廠商的品管問題，測試網站你認為會拿幾支測？

CY85有人還玩編號，那就更雜了

說我『只把廠商提供的數據當廣告』稍嫌武斷，精確的說，我把錯誤與誇大不實的數據當廣告

"客觀有意義"的測試不在於窮盡所有鏡頭的測試，就我測試經驗來說，老鏡出問題的機率大，如果你認為我那支ZF85可能恰巧有問題，還不如懷疑COSINA有問題，因為那支是新品購入

cosina出品的ZEISS都有品管簽名的

當鏡頭實力遠高於機身時，測試是無意義的，350D在2300 LW/PH以上就破表了

至於你為何要把CY85底片的測試與ZF85在DSLR的測試相提並論，不妨解釋給我聽

底片的測試的計算是以lp/mm來算，要換算成LW/PH等於多少，CY85測試的底片是多少呢？你有數據嗎？CY85測試的底片相當於DSLR多少相素，你有數據嗎？

ZEISS原廠的ZF85是用什麼測的？應該用的是APS機身吧，ZF85出來的時候，D3還在實驗室

底片又因沖洗的素質而有影響，我覺得ZEISS的原廠底片測試已經過時，若你能告訴我ZEISS測試CY85的精度，底片所能到達的分辨率，或許還有一點點參考價值

如果不知道ZEISS底片測試的流程與精度如何，還是別提ZEISS的底片測試，其實很多人拿來CY+dslr拍ISO12233過了，ZF沒有優勢（也不代表他有劣勢）

如果你要說服我，不如先說說ZEISS底片測試相當於現在DSLR的多少相素。

ZF相較CY有優勢，但未必在分辨率上，這也是題外話

Ps. 很多人拿來CY拍ISO12233，但在google搜尋可能要很有耐心才找得到

85/1.2/1.4 test:http://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=528818

Horology

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24樓

2009-02-12 6:48

qqying23 wrote:
一個廣泛的測試究竟應...(恕刪)

1. Cosina當然可能會出產品質不如預期的產品，ZF也不是真的算多貴的鏡頭，有多少成本可以放在嚴格的品管上？

2. 如果說鏡頭實在強到沒話說，MTF出來每條線都畫在1.0的地方，那我同意這數據根本看不出鏡頭的表現，但問題是ZF沒這麼厲害，C/Y也是

3. ZF 85的MTF數據已經提供了超出DX片幅的部分

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stephen277

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25樓

2009-02-12 8:18

想請問一下qqying兄
看到你說買C/Y二手鏡要很小心
不然會被騙
不知道有哪些地方要注意？
最近對C/Y有興趣是在28mm跟50mm兩個焦段

qqying23

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26樓

2009-02-12 9:39

Horology wrote:
...1. Cosina當然可能會出產品質不如預期的產品，ZF也不是真的算多貴的鏡頭，有多少成本可以放在嚴格的品管上？

2. 如果說鏡頭實在強到沒話說，MTF出來每條線都畫在1.0的地方，那我同意這數據根本看不出鏡頭的表現，但問題是ZF沒這麼厲害，C/Y也是

3. ZF 85的MTF數據已經提供了超出DX片幅的部分...(恕刪)

呵呵，不是說過了嗎？用超越機身實力的機器測鏡頭，測出來都是亂測

鏡頭實力早超過千萬像素，你用音速表測光速，不嫌荒謬？

你已經知道最大光圈的實力已超過機身實力，還提什麼測試呢？

此外，你要我相信zeiss的測試數據，我要求你提供測試背景這合情合理吧？

若你說『Cosina當然可能會出產品質不如預期的產品，ZF也不是真的算多貴的鏡頭，有多少成本可以放在嚴格的品管上？』

套同樣邏輯，我可以認為你用的N家鏡頭出問題的可能性更大，而你對此的辯駁會更顯無力，你知道嗎？

若只有我說ZF不怎麼樣也罷，廣大CY玩家的經驗也多的不得了，ZF的實力是時刻被檢驗的

說ZF多好的人，往往是純粹N家一族，NIKON用家大部份都沒有玩別的系統的經驗，這沒什麼，我也是去年才開始玩

但請勿以自己有限經驗臆測你未知的領域

你回答ZEISS原廠測試背景吧，如果連你都不知道的東西要說服人，實在很奇怪

stephen277 wrote:
想請問一下...(恕刪)

C/Y二手鏡的問題在於「二手鏡」，我講「二手鏡」的買賣經驗會得罪太多人

我可以說一些簡單測法

不管你要買什麼焦段，有空最好面交，當場測試就可以發現一些問題，最好用FF+LIVE VIEW測試

1. 測無限遠，左右比較，看光軸有無偏差
2. 測最近對焦
3. 故意失焦，看光斑，可以看出鏡頭有無問題（磨損...）
4. 透光看，看有無鍍膜變質
5. 拆洗看個人能否接受
6. mm與ae差別在光圈形狀、最小光圈顏色，先做功課，有些賣家會裝菜，明明是ae卻騙是mm
7. 最大最小光圈都要測，對焦環不滑不要買，CY對焦環是非常滑順的，比CN與ZF都好，乾澀的會有問題
8. 50與28版本多，建議先研究，網路上所有照片特別是ZEISS（ZF、CY…），請仔細考慮用家後製的可能性，如果你已經可以看出一張照片的後製程度，且能完全對買家文字免疫，你就可以開始玩CY二手老鏡了
9. 其餘想到再補充

85/1.2/1.4 test:http://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=528818

stephen277

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27樓

2009-02-12 11:53

感謝！！

我會就你提的幾點去做功課
不過就前三點的部份
有些辭彙不是太確定
第一點是否是要測焦平面能跟sensor平行？
第二點不太懂最近對焦是要看哪個部份？
第三點的光斑是指模糊以後, 一個點光源被擴散成圓形的那個圓圈嗎？
謝謝

Horology

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28樓

2009-02-12 20:19

qqying23 wrote:
呵呵，不是說過了嗎？...(恕刪)

你所說的"鏡頭實力早已超越千萬畫素"，那也只有在最佳光圈附近的中央解像力有此水準而已
就算真的用八百萬畫素來測好了，多的是週邊表現還很差的鏡頭
真的有資格講"用音速表測光速"的鏡頭是少之又少吧

再者我想討論的跟Photozone的測試結果沒有關係，可以麻煩不要繼續提了嗎？

我的確是不清楚Cosina怎麼測出ZF的MTF，你要不相信我是沒辦法強迫你
但是你好像也一樣沒有證據證明它不可信或者過時吧？

我用的N家鏡頭有沒有可能有問題？當然也可能有啊，但N是不是比ZF出問題的機率更高我可就不敢講了
這問你是從我哪一句話推得這樣的結論？

我的相簿 http://www.flickr.com/photos/calatravayang

Marrs

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29樓

2009-02-12 22:27

小弟的 EOS 5D 幾乎也都是只接 Contax(Zeiss) 手動鏡在拍照,其實版主多逛逛,就會發現喜歡菜頭的 Canon 玩家蠻多的,Contax 手動鏡無論是色調的濃冽度,或是奇特的散景都跟 EF 鏡的感覺截然不同,用慣了手動鏡,其實也不會覺得手動對焦會有不方便(當然,拍攝快速移動的主體時除外).

小弟也貼幾張圖,各位就請不吝指教~

qqying23

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30樓

2009-02-13 0:04

Horology wrote:
你所說的"鏡頭實力早已超越千萬畫素"，那也只有在最佳光圈附近的中央解像力有此水準而已
就算真的用八百萬畫素來測好了，多的是週邊表現還很差的鏡頭
真的有資格講"用音速表測光速"的鏡頭是少之又少吧

再者我想討論的跟Photozone的測試結果沒有關係，可以麻煩不要繼續提了嗎？

我的確是不清楚Cosina怎麼測出ZF的MTF，你要不相信我是沒辦法強迫你
但是你好像也一樣沒有證據證明它不可信或者過時吧？

我用的N家鏡頭有沒有可能有問題？當然也可能有啊，但N是不是比ZF出問題的機率更高我可就不敢講了
這問你是從我哪一句話推得這樣的結論？...(恕刪)

我實在很懷疑，我給你的資料你看了沒？我講的東西你有沒有聽，你如果不想跟我談下去就明說，我時間很寶貴

1. 「你所說的"鏡頭實力早已超越千萬畫素"，那也只有在最佳光圈附近的中央解像力有此水準而已」

事實：Canon EF 50mm f/1.8 II全開邊緣就破2300，其他的什麼爛長焦，保證更高，你根本沒看我給你的連結，f1.8可不是Canon EF 50mm f/1.8 II的最佳光圈

http://www.photozone.de/canon_eos_ff/415-canon_50_18_ff?start=1

2.「再者我想討論的跟Photozone的測試結果沒有關係，可以麻煩不要繼續提了嗎？」

事實：你基礎觀念不清，我一再用你幾乎每次只要談鏡頭表現必談的Photozone跟你說，你就是不懂，你在我跟你講一堆後，還在第20帖說「我所指的MTF是單單評估鏡頭本身的表現，圖表上只有%而不是確切的數據。在鏡頭無法滿足機身的高像素之前，鏡頭的表現不應當因機身的像素高低而有明顯的不同」

拜託，你連Canon EF 50mm f/1.8 II全開邊緣就破350d解像極限這事都不去看一下，自己不做功課要怪我嗎？我還給你連結了

3.「我的確是不清楚Cosina怎麼測出ZF的MTF，你要不相信我是沒辦法強迫你
但是你好像也一樣沒有證據證明它不可信或者過時吧？」

事實：一個沒有測試條件的圖表，要誰相信？

你在第13帖說「用MTF比應該比較客觀點，不過Nikon只提供開放光圈的MTF實在是沒什麼實用性」

Nikon | Imaging Products | AF Nikkor 85mm f/1.4D IF
http://imaging.nikon.com/products/imaging/lineup/lens/af/telephoto/af_85mmf_14d_if/index.htm

它的MTF比ZF好吧？

你可以相信ZEISS比NIKON好，又選擇相信ZEISS的MTF不相信NIKON的MTF？

NIKON也提供了MTF，你不提，卻選擇相信你自己？

你不相信NIKON的MTF，何以有立場要別人相信CY85的的MTF？

都是廠商做的喔，你自己的測試嚴謹度自己知道

如果你已經對廠商的MTF懷疑，就應該重新審視所有的MTF，不應部份採信

4.「我用的N家鏡頭有沒有可能有問題？當然也可能有啊，但N是不是比ZF出問題的機率更高我可就不敢講了
這問你是從我哪一句話推得這樣的結論？」

呵呵，你可以在24帖說「Cosina當然可能會出產品質不如預期的產品，ZF也不是真的算多貴的鏡頭，有多少成本可以放在嚴格的品管上？」

同樣的道理，NIKON85/1.4afd也不是真的算多貴的鏡頭，有多少成本可以放在嚴格的品管上？

如果你是一個相信廠商MTF的人，以NIKON提供的MTF勝ZF來說，你的N是不是比ZF出問題的機率更高？因為你拿的n85比zf85差

如果你覺得ZF85不是真的算多貴的鏡頭，有多少成本可以放在嚴格的品管上...整個ZF產品線的鏡頭當然可能會出產品質不如預期的產品

以NIKON同級的鏡頭來說，價格就更低了，按你的邏輯，NIKON當然可能會出產品質不如預期的產品，NIKON也不是真的算多貴的鏡頭，有多少成本可以放在嚴格的品管上？

你不覺得你的邏輯自相矛盾嗎？

如果你真的沒興趣討論就直說，大家各忙各的吧

stephen277 wrote:
不過就前三點的部份
有些辭彙不是太確定...(恕刪)

1. 「第一點是否是要測焦平面能跟sensor平行？」
沒錯
玩CY鏡一大困難在轉接環的精度，轉接環不平，可能導致誤差
光軸歪了會像移軸的效果，一邊清晰一邊糊
現在轉接環基本上已經穩定，測鏡頭就方便多了

2.「第二點不太懂最近對焦是要看哪個部份？」
網路素來流傳ZF85近距對焦差的傳言，那是在以往對焦技術沒辦法非常精確的時代，如今，應該重新審查
一個鏡頭最大光圈的好壞，其實反應在其他光圈上，沒有什麼縮到幾之後銳不可擋的
一般鏡頭雖然未必在最近對焦表現很好，但也未必表現很差，近距是很考驗鏡頭的地方，你可以用你的經驗判斷你想買的鏡頭這樣的表現是否正常

3.「第三點的光斑是指模糊以後, 一個點光源被擴散成圓形的那個圓圈嗎？」
是。
鏡頭有沒有刮痕，或刮痕有沒有影響，或落塵的影響有多少，可以從光斑中看得出來

至於你想買cy，凡網路上談到ZEISS，不是跟「德味」就是跟「奶油」扯在一起，不然就是說「潤」

台灣人最喜歡講「奶油」

我覺得stephen277兄你暫時先把這些都放在一邊，從一個對鏡頭該要求什麼的標準談起，其他東西主觀成份太高，剩下來的我就不多說了

85/1.2/1.4 test:http://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=528818