遲來的正義,民眾終於擊敗DELL (第9頁)

bala@syr
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81樓

2010-06-28 23:19

我還真不是資訊本科的，
恕我無法理解這點

哈哈哈
電子產品這種東西就是這樣
看起來很好，平時操作起來也OK
但是萬一要出包的時候就會出包，而且來無影去無蹤，根本無法防範
所以最後一道防線一定是人
這也是我擔心的 .... 把人的功能取消掉會有後遺症
前幾週美國股市瞬間爆量，差一點要rollback
據說也是各投資商自動交易機制搞出來的飛機
完全相信電腦系統 ..... 真的不好啦

至於有大大說這次Dell email "確認信" 在交易過程中凸顯出他的弊病
"確認信" 是翻譯名詞，
Dell 認定只是ack(要不要翻成"查收"比較好) 而不是confirm (確認要等上班日用電話)
不過經過這次事件，沒錯
管他是ack or confirm，把它定義清楚就是對的

另外有大大說防呆機制沒有做不到的？
how about deadlock detection and preventation?
課本上的不算
市場上前兩大DBMS Oracle / DB2 (MSSQL太淺了) 誰100%做到了？願聞其詳

stevenchenabc

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82樓

2010-06-28 23:24

Firstmind wrote:

從條文中推導而來...(恕刪)

大大請教一下
如果dell認為他的系統契約成立的時間是:人工mail確認後才算
那該如何?

Firstmind

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83樓

2010-06-28 23:38

stevenchenabc wrote:
大大請教一下
如果dell認為他的系統契約成立的時間是:人工mail確認後才算
那該如何?

討論前提:

明年1月1日之後。

若Dell於商品頁面註明這句，
則該行字因為牴觸《零售業等網路交易定型化契約應記載及不得記載事項》之五、確認機制　而不生效力。

若業者堅持事後以mail確認，
可以，請業者將商品頁面提供消費者下單之選項移除，
使該頁面成為單純價目表之展示，
回歸民法要約引誘之規定，
若消費者有意購買，
請另行聯絡業者(要約)，
業者再行與消費者以信件或者電話等方式確認(承諾)，
契約於確認之後始成立。

拙見請參考。

面對。接受。處理。放下。

Firstmind

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84樓

2010-06-28 23:39

bala@syr wrote:
哈哈哈
電子產品這種東西就是這樣
看起來很好，平時操作起來也OK
但是萬一要出包的時候就會出包，而且來無影去無蹤，根本無法防範
所以最後一道防線一定是人
這也是我擔心的 .... 把人的功能取消掉會有後遺症
前幾週美國股市瞬間爆量，差一點要rollback
據說也是各投資商自動交易機制搞出來的飛機
完全相信電腦系統 ..... 真的不好啦

我懂你的意思，
也有耳聞NYSE的案例
但我想知道的是，

為何不能將事後的人工審核機制挪到上架之前？

面對。接受。處理。放下。

lordking

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85樓

2010-06-28 23:44

知道ROLLBACK應該對資料庫系統有些認知吧

但是你可能還是舉錯資料了

It plunged close to 1,000 points in a half hour , due to trader error.曾跌到接近1000點，半小時內，由於交易員的錯誤。 And apparently it was all caused by a typo: a trader typed a "b" for billion instead of "m" for million, causing a huge error involving Proctor & Gamble.

是人為的,目前電腦的AI還沒有強到可以完全自動交易事前事後都不須人為介入,只要有人要去設定或輸入資料只能視為半自動,所有的交易開始都還是要通過人去操做的
只是媒合可能自動化而已(自動化通常發生再這找到合意的買賣雙方),其他價格等等比較重要的都需要人去設定和輸入的所以還是沒有全自動交易

真的不是想針對你但是你那麼想參與討論不如把這串文的來龍去脈弄清楚
發表了一些片面的看法舉的例子也不是很恰當

很多事並非如表面一般自顧自只說自己的話就跟那位樓主沒兩樣了
只是不希望你變成如此...個人認為那不是一件可喜的事

連DEADLOCK都搬出來了防呆通常指的是幫助人機器本身不會呆因為他都是聽人的指令和設定辦事
連防呆都沒稿懂還扯到DEADLOCK 一個系統設計到會DEADLOCK那程式設計師本身責任比較大
你確定你是再談網路交易嗎又不是要你設計一個OS老實說你老是扯太遠
而資料庫本身只要負責好好存取資料就好了沒有太對他抱有更高期待其實也不應該如此

原本就是人要去防止的事情系統也只是輔助防止災情擴大罷了
不知道你是不是明知故問我說的是防呆的設計看來你不懂舉個例好了
比如月份不能打13 , 日不能打32都是簡單的防呆防止人為呆 (輸入錯誤)
這樣你懂什麼叫防呆嗎數量只能輸入10以內也是一種簡單的防呆方法會很難嗎有可能會產生DEADLOCK嘛
你真的想像力很豐富耶我有說過DEADLOCK嘛扯的有點遠

我就免費多讓你懂一點省去你GOOGLE的時間以下引自網路資料版權歸原作者所有本人只是引述
關於防呆設計原則﹐與加大零件不對稱性是基於類似的思考（DFX 設計原則第九項）﹐其目的都是減少組裝之錯誤。

加大零件不對稱性是『非強制』的﹐是『警告』性質的作為﹐基本上希望零件的差異『外顯』﹐使作業人員可以很容易地區分零件的方向 (orientation) 與差異﹐使組裝錯誤之機會『降低』。防呆設計則採強制作為﹐對於選向不正確的零件﹐基本上無法裝入。

在零件沖壓成型的同時﹐我們在此零件上同時衝初一個凸點﹐當零件的組裝方向錯誤時﹐作業人員會在第一時間發現方向錯了﹐補救成本趨近於零！

這樣的防呆設計觀念﹐除了可以運用在產品設計上﹐也可以作為線上檢驗的工具！

筆者曾經在國內某汽車公司（姑且稱之為 A 公司）的零件供應商（簡稱 B 公司）中任職品管課長﹐當時 B 公司所生產的避震器座偶爾會漏掉一個衝孔的製程而交到 A 公司手中﹐當時 B 公司已經是 A 公司免驗交貨的供應商﹐這樣的零件總是在製程的末端（整車已經完成烤漆﹐等待裝上避震器及輪胎的時候！）才被發現﹐想想看補救成本是多少？

至於程式交易我沒有買賣期貨缺乏經驗雖然我有開戶
不過有網友這麼認為...
程式交易其實我認為不是不能用（雖然我不曾用），但若是我要用，我會把它利用在做為「停損」。

盤整盤無論是做股票還是做期指，都是死傷最慘重的時候，這時用程式交易，老實說死得更快。尤其是在大漲大跌之後，上下快市刷來刷去，一根5分k可能就50點以上的空間（2008年一月份就有一段時間是這樣子，而且持續很久都這樣），瞬間就會把程式單給刷掉。所以程式單，我覺得可以用在「必須強迫停損」之時。

要設計出勝率超過5成以上的交易程式，我認為幾乎是不可能。就算超過了五成以上的命中率，也會因為累積停損的幅度而陣亡。在此努力，會事倍功半。
真正的操盤祕訣是在於「順勢加碼」。在賺錢時讓它賺到爆。回覆文中有人提到「海龜投資法則」，確實是Richard Dennis所使用之成功方式，但絕大多數的人卻忘了它更重要的另一面，就是順勢加碼。Richard Dennis把400美元變成2億美金，他曾說過：「我的交易中，有95%的利潤是來自5%的交易。」也就是說，他的命中率僅僅很低的5％，如果用程式交易，老早就死了。但為何可以創造如此驚人的績效，原因在於他能順勢加碼，把加碼運用到最高境界，建議把心思放於此處，才是大幅提升績效的關鍵。

那麼這樣像賭博一般的自動化你有信心嗎...看起來是自動化但後果可能無法預期... 的確跟本主題不太相關
其實只是rule base的專家系統但是市場還有許多例外因素無法規則化的...所以我的確沒把程式交易考慮進去

以下摘錄自由時報

美國股市盤中暴跌，外界多將矛頭指向「電子程式交易」惹禍，透過這種電子程式交易，雖然平時可以替投資人取得股票、期貨之最佳價格，但一旦出現像這次盤中有特殊異常變動，而交易員也未留意，電腦就會自動啟動下達賣單，導致賣壓如潰堤般湧出、瞬間重擊股市。

在台灣，外資法人佈局操作台股，也同樣慣用電子程式交易機制；檢視過去多次外資單日巨額賣超台股，都是當天市場出現賣壓，股價跌到一定幅度後，電子程式交易就會自動啟動，外資大舉掛單賣出，如此一來，又更加深跌幅。

電子程式交易的好處是什麼？外資分析師認為，許多恐慌性賣壓往往是來自投資人「不理性情緒」，透過電腦程式「理性精算」，就可以具有絕對理性、避開不理性風險，因此，電子程式交易又被稱為「懶人下單系統」。

問題是，雖然電子程式的自動交易號稱「很理性」，但卻一定會有其侷限性。比如，人為因素造成巨額錯帳下單，電腦並無法知道這筆交易有問題；當價格下跌，符合電子程式交易設定的停損點，賣單就會自動跟著掛出，並造成瞬間大量賣壓湧出。換言之，使用電子程式交易時，需要以「人為判斷」為輔，交易員不能完全信任電腦程式決定，否則，一旦出現特殊突發事件，勢必導致股票不小心遭錯殺賣出。

「…美國總統歐巴馬7日宣布，將進行全面調查和檢討「股市不尋常的活動」，且不排除人為破壞。…美國證券管理委員會（SEC）和其他聯邦政府機構官員，7日從早到晚都埋首在大量電子交易記錄尋找造成道瓊大跌的蛛絲馬跡，希望能找出原因、減少損害，並防止惡夢重現，但迄今仍不得要領。負責調查這次股災的證管會和商品期貨交易委員會（CFTC）7日發表共同聲明表示，仍在詳細過濾交易資料，且調查重點鎖定不同交易所之間的交易規則差異，是否是造成股災的原因。一位熟悉調查內情的政府官員透露，監管當局的調查重點已由打錯字母的「胖手指」，轉為檢視股票期貨與現貨市場間的關聯。

stevenchenabc

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86樓

2010-06-28 23:51

Firstmind wrote:

討論前提:

...(恕刪)

謝謝大大回覆
不過還是有一點不明白
就是你所說的:
==>若Dell於商品頁面註明這句，
==>則該行字因為牴觸零售業等網路交易定型化契約應記載及不得記載事項之五、確認機制　而不生效力。
我不懂她是牴觸什麼地方
可否針對此點解說一下
謝謝!!

stevenchenabc

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87樓

2010-06-28 23:55

lordking wrote:
知道ROLLBACK...(恕刪)

不好意思
講一個題外話
目前電腦的AI已經可以完全自動交易
也就是程式交易
不過這根"本討論"無關
不是重點

stevenchenabc

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88樓

2010-06-28 23:56

lordking wrote:
知道ROLLBACK...(恕刪)

多發一篇
自刪

Firstmind

Firstmind
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89樓

2010-06-28 23:57

stevenchenabc wrote:
謝謝大大回覆
不過還是有一點不明白
就是你所說的:
==>若Dell於商品頁面註明這句，
==>則該行字因為牴觸零售業等網路交易定型化契約應記載及不得記載事項之五、確認機制　而不生效力。
我不懂她是牴觸什麼地方
可否針對此點解說一下
謝謝!!

就我對《零售業等網路交易定型化契約應記載及不得記載事項》的解讀，
應記載事項之五、確認機制，即表明消費者下單時契約即成立。
顯係針對網路交易商品陳列之網頁採取要約說，

則業者自不得另行約定延後契約成立之時點。(即不得主張商品網頁僅為要約引誘)
另行約定者，該約定無效。
（蓋契約成立之時點越早，越能保障網路交易之消費者）

面對。接受。處理。放下。

stevenchenabc

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90樓

2010-06-29 0:03

Firstmind wrote:

就我對《零售業等...(恕刪)

我想我的疑慮
在你最後一句
得到一些舒緩
我想你最後一句的根據
應該是:本契約條款如有疑義時，應為有利於消費者之解釋。
是吧?