扭力等於加速能力？ (第187頁)

richard_huangtw
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1861樓

2013-09-06 17:38

hughkk wrote:
使用同一顆耗損率達30%的自排變速箱
相同速度下，使用較大的馬力轉速去加速
肯定會比較小馬力的轉速去加速還要快...(恕刪)

跟你講話很累, 你又另闢主題了,然後又自己添加條件.

好! 你說同樣變速箱, 馬力大的加速比較快... 這沒錯啊不是說要比一樣馬力,扭力不同的車嗎?
我也沒說過爬坡GTI比較快喔, 我只強調過從"怠速"起步GTI比較快,麻煩去看一下前面

拜託不要再添加條件了,
輸出功率相同,重量其他條件都相同的時候. 極速是一樣的!! 這個你了解且同意嗎?

把7500轉的Type-R 跟 5600轉的GTI 都是200ps放在一起, 他們表現相同.(風阻等條件都相同)

把3000轉的Type-R 跟 3000轉 28mkg的GTI放在一起, 輸出功率表現就很明顯不同. 這樣可以懂嗎??

TYPE-R的輸出功率在低轉速的時候很低, 所以F不若GTI這麼線性.
我不是要說Type-R不好,而是這是自然進氣的特色. 而高原值寬廣本是渦輪增壓的特色.

所以我一再強調, 只要轉速變動大的賽事(拉力賽),對Type-R就不利.

josephyen

josephyen
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樓主

2013-09-06 18:47

bull5444 wrote:
我在問你引擎在哪個轉...(恕刪)

是可以不用動筆算，但必須有前提，你要告訴我變速箱是A無限齒比的無限段變速箱、B有限段變速箱、C單一檔位。每個狀況都不同。
你以為所有狀況都是一樣答案，那就代表你不懂馬力、扭力圖。

1.加速度最快時約在幾轉??
A: 最大馬力轉速
B: 可能的最大馬力的轉速（因為輪速不可能對應到所有轉速）
C: 最大扭力轉速

2.馬力最大時約在幾轉??
6000~6500rpm

3.扭力最大時約在幾轉??
1700~4500rpm

4.馬力最大時加速度是否最快??
無限段變速箱是最大馬力轉速時加速最快
有限段變速箱是可能的最大馬力（因為輪速不可能對應到所有轉速）

5.扭力最大時加速度是否最快??
不考慮換檔，單一檔位時，扭力峰值是加速最快的時候

6.加速度最大時速度是否最快??
速度最快的時候當然加速度是 0

加速度最大的狀況又有不同
A: 車速 0 km/hr 起步的瞬間
B: 一檔的扭力峰值
C: 扭力峰值（只有一個檔位）

如果你不懂，我可以每個算給你看為什麼。

不如你告訴我，扭力馬力圖怎麼看出一台車 10km/hr 時，加速度多少。20km/hr 加速度多少。你沒定義傳動方式這永遠算不出來。

我想最值得討論的應該是 B ，A 太理想，C 沒這種車。

先給你個簡單題目，假定現在車速 50km/hr，請問是最大扭力時加速最快，還是最大馬力加速最快。變速箱齒比任你搭。先跟你說車速 100km/hr ，在多數車種的輪上大約是 800rpm 上下。所以 50km/hr 的輪速約略是 400rpm。齒比任搭的狀況答案絕對是最大馬力時，我也可以算給你看。

Ramsa

Ramsa
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1863樓

2013-09-06 19:14

josephyen wrote:
這問題就討論對了。但說法並不是『有如扭力那麼大的差距』而是『如馬重比這麼大的差距』。
我先前講過變速箱等級不能差異太大，車子的定位也要相近。所以先前我畫的圖會選 BMW 全車系就是為了避免變速箱等級差異與定位差異。Altis CVT 或 7 速（我不確定你給的這台是哪個）跟 BMW 的八速肯定有些差距，在傳動損耗也會有差別。

另外 Altis 的原廠設定會比較偏向省油所以會盡可能把換檔時機壓在 2500 ~3500rpm ，BMW 車系油耗比較不是消費者著重的，所以換檔時機會在 3000~4000rpm，這樣的預設立場就影響著齒比搭配。

所以才說本樓的論點很廢，不足以參考啊

變速箱等級不能差異太大？車子定位也要相近？
那麼要怎麼評估？等級又是啥？定位又是為何？
就算是 BMW 柴油車打的是省油，會跑只是車價高的附加價值 (d系列比i系列貴)

這棟樓我現在就只針對這點

開頭只丟個馬力大加速就快的結論
再來限定 ''變速箱等級不能差異太大，車子的定位也要相近''
之後就逃避現實，不說明等級要如何評估，定位如何評估
就看著所有人天南地北的有一搭沒一搭的討論
先前啥幾十台車的統計，難道這些車的變速箱等級又都一樣嗎？定位也都一樣嗎？
也不看見出來修正

老實不客氣的說
沒有說明如何評估市售車的變速箱等級與車輛定位
就貿然地說馬力等於加速能力
以理想的假設定來催眠讀者該理論是正確的
卻又無法以實際車輛來說明，別再說 BMW 全車系了，i系列與 d 系列不是同樣的定位的
全世界不是只有 BMW 的車啊...難道這棟樓的論點只能成立在 BMW 車系喔？

這不是既侮辱人又可笑嗎？

願機會永遠對你有利 May the odds be ever in your favor.

richard_huangtw

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1864樓

2013-09-06 19:40

josephyen wrote:
是可以不用動筆算，但...(恕刪)

老爺,可以不要再扯了嗎？

你拿一堆例子都是先天不相等的,又要拿齒比來攪和,這樣沒完沒了. 這棟樓還是你開的.
可不可以回歸主題 "扭力等於加速能力？"

公式就這麼簡單為什麼不看一下呢？

馬力=扭力x轉速x常數

扭力就是馬力的必備條件, 扭力為0會有馬力嗎？

若兩台車都恆定扭力(與轉速無關) 一台 20kgm 一台30kgm 必然是30kgm馬力大加速快
你要問的問題,答案就這麼簡單

導入變速箱, 齒比什麼BMW xxxd xxxi 還有某位大大拿自然進氣pk渦輪增壓都是特例!

人類的現實世界有各種狀況要面對, 包括成本舒適節能好開等等的因素所以出現各式各樣的特色

你一直拿特例來吵,根本吵不完

josephyen

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樓主

2013-09-06 20:34

richard_huangtw wrote:
老爺,可以不要再扯了...(恕刪)

特例？你以為扭力引擎多少輪上就多少？同樣一棵引擎同台車，我用一檔，你用二檔，我們兩來比加速 0~50km/hr 加速，誰會贏？

BMW 是特例？拿它來舉例純粹是因為網路上 BMW 資料算數一數二透明，所有齒比、終傳比都好查。你倒是拿個常例來說明看看。拿所有市售房車算都會是一樣結果，所謂的理論就是沒有特例，所有的狀況都能套用。我們舉例並不是拿特例來說明，是拿容易比較的對照組。我的算法可以套用到任何車款，並不是特例才能套。

『馬力=扭力x轉速x常數』整棟樓我都是用這公式。我有說扭力無用嗎？我整棟樓都在強調不要忽視轉速，不是引擎扭力高輪上扭力就高。

多數人的思考模式只會比較 0~5000rpm 40kgm 跟 0~5000 30kgm 比，這理所當然是 40kgm 贏。這早就不是這棟樓的討論重點，這簡單到不需要討論。但轉速域不同的話，如 0~3000rpm 30kgm 的引擎跟 0~5000rpm 30kgm，這才是我們討論的重點。轉速域不同不是特例，市售的所有柴油和汽油車轉速域本來就相差很大，更別談不限制轉速的賽車用引擎。結論都會是一樣的。

richard_huangtw wrote:
若兩台車都恆定扭力(與轉速無關) 一台 20kgm 一台30kgm 必然是30kgm馬力大加速快

這前提不成立，沒有扭力跟轉速無關，轉速一定有極限。到一定的高轉扭力必然唯零，不然這引擎就是無限大馬力的引擎了。
這公式你也懂
馬力=扭力x轉速x常數
馬力= 30kgm * 無限大 * 常數
這不就是無限大。

我們在討論的一直都是轉速域的問題，沒有這麼簡單。

ACON99

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1866樓

2013-09-06 21:49

josephyen wrote:
BMW 是特例？拿它來舉例純粹是因為網路上 BMW 資料算數一數二透明，所有齒比、終傳比都好查。你倒是拿個常例來說明看看。拿所有市售房車算都會是一樣結果，所謂的理論就是沒有特例，所有的狀況都能套用。我們舉例並不是拿特例來說明，是拿容易比較的對照組。

喔是阿~所謂的理論就是沒有特例，所有的狀況都能套用
81台BMW

120台市售車

所以"理論"打妳嘴再凹阿.....

我跟你不一樣要看扭力正比於加速度當然有條件限制比較範圍
只能比跑車系越快速越準就看世上最先進法拉利保時捷超跑加電動跑車

多數人的思考模式只會比較 0~5000rpm 40kgm 跟 0~5000 30kgm 比，這理所當然是 40kgm 贏。這早就不是這棟樓的討論重點，這簡單到不需要討論。但轉速域不同的話，如 0~3000rpm 30kgm 的引擎跟 0~5000rpm 30kgm，這才是我們討論的重點。轉速域不同不是特例，市售的所有柴油和汽油車轉速域本來就相差很大，更別談不限制轉速的賽車用引擎。結論都會是一樣的。

寫半天你還是拿定扭力出來比
一邊罵電動馬達定扭力不是內燃機 "轉速域"不一樣
一邊專門用定扭力出來舉例? 果然只有你敢寫....
扭力固定轉速範圍不同不是搞齒輪箱是搞啥?

沒有扭力跟轉速無關，轉速一定有極限。到一定的高轉扭力必然唯零，不然這引擎就是無限大馬力的引擎了。
這公式你也懂
馬力=扭力x轉速x常數
馬力= 30kgm * 無限大 * 常數
這不就是無限大。

Torque =I*alpha 沒有引擎爆發力產生力矩轉速拉的上去喔?
最好是你可以找到一個高轉速扭力是零的引擎給我看!
還馬力公式哩所以超低轉速時引擎輸出扭力無限大?
找一顆這種引擎來看看阿!.....

josephyen

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樓主

2013-09-06 21:59

ACON99 wrote:
喔是阿~所有狀況都能...(恕刪)

快點畫扭力圖再來凹。
有時間畫馬力不敢畫扭力的人。

richard_huangtw

richard_huangtw
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1868樓

2013-09-06 22:06

josephyen wrote:
特例？你以為扭力引擎多少輪上就多少？同樣一棵引擎同台車，我用一檔，你用二檔，我們兩來比加速 0~50km/hr 加速，誰會贏？...(恕刪)

我好可憐, 一檔壞了...

josephyen wrote:
BMW 是特例？...(恕刪)

我寫的是xxxD vs xxxI 是說柴油跟汽油比兩個極端是特例！我沒寫清楚,抱歉

josephyen wrote:
『馬力=扭力x轉速x常數』整棟樓我都是用這公式。我有說扭力無用嗎？我整棟樓都在強調不要忽視轉速，不是引擎扭力高輪上扭力就高。...(恕刪)

這邊我覺得你搞錯了, 引擎扭力高,輪上扭力就是高. 樓上吵的沒說出的重點是...很多高扭力的車子隨著轉速衰退更早. 到高轉速時扭力小於同轉速而原本扭力小此時卻變大或是維持住扭力的引擎.

所以扭力大的車跟扭力小的車有同樣的轉速範圍, 結果必然是馬力更大, 之所以沒有更大就是因為衰退!

josephyen wrote:
到一定的高轉扭力必然唯零...(恕刪)

嗯, 速度之所以不會無限大, 除了是內燃機的動能被引擎內阻吃掉, 還有空氣阻力以及其他傳動阻力.

所以更說明了, 透過高轉速來換取輸出功率的沒效率. 只能透過更高的成本打造更多氣缸的引擎來解決(貴).

josephyen wrote:
『馬力=扭力x轉速x常數』整棟樓我都是用這公式...這早就不是這棟樓的討論重點，這簡單到不需要討論。
...(恕刪)

難怪有人說這棟是廢樓, 要舉特例, 雷諾F1 有一顆1.6L的 V8渦輪增壓引擎.馬力為760HP 轉速為18000轉
為什麼不用2.0L V6 Turbo 用10000prm來輸出同樣功率呢？？

又例如 2.0這顆最大馬力僅有700HP, 加速一定輸嗎？那恐怕又要看是要比 0-40 還是 0-100, 0-120...
哪部車在哪些領域段領先呢？

我想特例是比不完吵不完的

小弟告退不再加入討論

dancingra

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1869樓

2013-09-07 0:43

ACON99 wrote:
很抱歉就是錯任何車0-100加速要打檔幾次? 頂多兩次
每一檔都是定齒比在加速

那兩台車都在 "定齒比" 拉轉狀態時, 齒比值是否一樣呢? 齒比值如果差太多, 那引擎扭力就不能
給你足夠的資訊作加速力的判斷.

535i 跟 535d 就是很好的例子. 535d 拉到 80km/h 時, 二檔早就不能再用了, 得打到三檔去,
此時 535i 跟 535d 的齒比是 9.67 與 5.59, 油門到底的引擎扭力為354Nm 與 574Nm, 看起
來 535d 574Nm 很猛的樣子... 來, 套你的公式, 我們先不考慮傳動效率:
535i: 354*9.67 = 3,423.18Nm 輪上扭力
535d: 574*5.59 = 3,208.66Nm 輪上扭力
大扭力的 535d 一點也沒佔到便宜... 還輸了一點. 你講 "定齒比" 這條件不足以支持(引擎)扭力
大加速快這論點, 你還得加上 "齒比差異很小" 才行. 但馬力就沒這種問題.

ACON99 wrote:
根據你老兄寫的歪理:
瞬態時
P = F*V = F * 趨近零 = F *0 = 0 所以P跟F都無法計算都是零
至少你明寫速度在任何"瞬態"都趨近零阿哪裡來的瞬態有80km/h?!

(1) =0 跟 ->0 是很像但不一樣的東西, 你弄混了.

(2) aΔt, 加速度經過 Δt 秒的累積, 若 Δt->0, 請問該具有加速度 a 的物體實際上位移量
是 ->0 (>0) 還是 =0?

(3) d/Δt, Δt->0, 定義 d 為一速率 V 大於 0 的物體之位移量, 請問此式中, 位移量
是 ->0 (>0) 還是 =0?

(4) 請問 >0 跟 =0 是同一件事還是不同的事?

(5) 重點是位移量, 基本精神要回到功的定義: 施力於一段位移量上的累積成果, 若為定施力,
那式子就很簡單寫成 Work = Force * Distance, 或 W=F*d. 估算功率最重要的是要把
位移量, 施力, 耗費時間三者都估到夠準, 速率只不過是估位移量的一個原始資料.

ACON99 wrote:
要不是(A)你前面瞬態亂寫 P=F*V=0!? 不然就是 (B) P=F*V 可以用 V=80km/h帶入
(A)對就不會有(B);兩者只有一個對
如果你承認(A)錯: 表示你極限亂寫結論自然就是: 馬力不會正比於加速度

(B) 對, (A) 是你誤解, 或你仍不理解我定義的瞬態.

ACON99 wrote:
繼續看(B) 一樣有問題:
(1)功率說給就給喔? 又是"瞬間"? 達到指定功率做動的秒數哩? 車速不會變?

這樣吧, 我不去解釋, 何不你解釋什麼叫瞬間功率? 原文出處點此.

我也希望聽聽你怎麼看待這個定義?

ACON99 wrote:
(2)你就是不能算速度=0或是速度很小的時候的推力! 保證錯!

都說了車沒動就不必談功率, 怎麼還會 "速度=0" 時的推力? 你對功率本質的理解不正確.
"速度很小" 表示 V>0, 表示 Δt->0 時, 位移量 d 也 >0, 怎麼不能算呢?
秒速 0.000000000000000000001 m/s, Δt=0.000000000000000000001 秒,
你一樣可以算位移量出來, 可不是?

ACON99 wrote:
最大推力永遠來自扭力X齒比/車輪半徑不可能超過
很明顯的用最大功率不能算任何有包含起步的加速
只能用在已經有一定速度時的推算

阿 Q 一點, 如果你要那麼定義, 那 0-100 的加速, 我就當你在 0km/h 時是對的, 我求
0.000000000000000000001-100 的加速秒數, 能不能接受?
要是認真一點, 功率本來就是講單位時間內完成的功(work), 如果你很理解這個定義, 我覺得壓根
不會有那麼多 argue.

ACON99 wrote:
這種情況在俗諺就叫做"末速看馬力"

題外話: 你這句話在 Tesla 也不成立呀! Tesla 問題在哪? 還是物理學出了什麼錯?
我前面才說過, 希望你不要把加速或極速分成兩件事, 因為兩者都在談輪子扭力, 輪子扭力大,
加速必然快, 而輪子扭力大, 能抵抗的風阻也愈大, 自然極速也高, 共同的答案都在輪子上!
如果 (A)馬力大可以創造更大的輪子扭力來抵抗風阻, 達成更高極速, (B)那為什麼加速不能
把引擎設定在大的馬力來工作, 創造大的輪子扭力來推車子?

何不算算 Tesla 在極速 120mph 時如果可以有個二檔, 把 300HP 放在 120mph 時來推車,
會不會拉出更好的極速? 如果可以, 那不就是馬力大加速力大, 所以才有更高的極速出現?

ACON99 wrote:
反之扭力就是任何速度(包含起步)下都可以使用明顯的跟加速度成正比:
這種在俗諺就是"加速看扭力"

幫你更正: "加速看輪子扭力", 不然你又要違反自己的公式了.

RICE 1502

RICE 1502
個人積分：264分
文章編號：46010828

264分

1870樓

2013-09-07 1:14

還沒吵完吃飽太閒
還沒吵完吃飽太閒
還沒吵完吃飽太閒