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扭力等於加速能力?


hughkk wrote:
使用同一顆耗損率達30%的自排變速箱
相同速度下,使用較大的馬力轉速去加速
肯定會比較小馬力的轉速去加速還要快...(恕刪)


跟你講話很累, 你又另闢主題了,然後又自己添加條件.

好! 你說同樣變速箱, 馬力大的加速比較快... 這沒錯啊 不是說要比一樣馬力,扭力不同的車嗎?
我也沒說過 爬坡GTI比較快喔, 我只強調過從"怠速"起步GTI比較快,麻煩去看一下前面

拜託不要再添加條件了,
輸出功率相同,重量其他條件都相同的時候. 極速是一樣的!! 這個你了解且同意嗎?

把7500轉的Type-R 跟 5600轉的GTI 都是200ps放在一起, 他們表現相同.(風阻等條件都相同)

把3000轉的Type-R 跟 3000轉 28mkg的GTI放在一起, 輸出功率表現就很明顯不同. 這樣可以懂嗎??


TYPE-R的輸出功率在低轉速的時候很低, 所以F不若GTI這麼線性.
我不是要說Type-R不好,而是這是自然進氣的特色. 而高原值寬廣本是渦輪增壓的特色.

所以我一再強調, 只要轉速變動大的賽事(拉力賽),對Type-R就不利.


bull5444 wrote:
我在問你引擎在哪個轉...(恕刪)

是可以不用動筆算,但必須有前提,你要告訴我變速箱是A無限齒比的無限段變速箱、B有限段變速箱、C單一檔位。每個狀況都不同。
你以為所有狀況都是一樣答案,那就代表你不懂馬力、扭力圖。

1.加速度最快時約在幾轉??
A: 最大馬力轉速
B: 可能的最大馬力的轉速(因為輪速不可能對應到所有轉速)
C: 最大扭力轉速

2.馬力最大時約在幾轉??
6000~6500rpm

3.扭力最大時約在幾轉??
1700~4500rpm

4.馬力最大時加速度是否最快??
無限段變速箱是最大馬力轉速時加速最快
有限段變速箱是可能的最大馬力(因為輪速不可能對應到所有轉速)

5.扭力最大時加速度是否最快??
不考慮換檔,單一檔位時,扭力峰值是加速最快的時候

6.加速度最大時速度是否最快??
速度最快的時候當然加速度是 0

加速度最大的狀況又有不同
A: 車速 0 km/hr 起步的瞬間
B: 一檔的扭力峰值
C: 扭力峰值(只有一個檔位)

如果你不懂,我可以每個算給你看為什麼。


不如你告訴我,扭力馬力圖怎麼看出一台車 10km/hr 時,加速度多少。20km/hr 加速度多少。你沒定義傳動方式這永遠算不出來。


我想最值得討論的應該是 B ,A 太理想,C 沒這種車。


先給你個簡單題目,假定現在車速 50km/hr,請問是最大扭力時加速最快,還是最大馬力加速最快。變速箱齒比任你搭。先跟你說車速 100km/hr ,在多數車種的輪上大約是 800rpm 上下。所以 50km/hr 的輪速約略是 400rpm。齒比任搭的狀況答案絕對是最大馬力時,我也可以算給你看。
josephyen wrote:
這問題就討論對了。但說法並不是『有如扭力那麼大的差距』而是『如馬重比這麼大的差距』。
我先前講過變速箱等級不能差異太大,車子的定位也要相近。所以先前我畫的圖會選 BMW 全車系就是為了避免變速箱等級差異與定位差異。Altis CVT 或 7 速(我不確定你給的這台是哪個)跟 BMW 的八速肯定有些差距,在傳動損耗也會有差別。

另外 Altis 的原廠設定會比較偏向省油所以會盡可能把換檔時機壓在 2500 ~3500rpm ,BMW 車系油耗比較不是消費者著重的,所以換檔時機會在 3000~4000rpm,這樣的預設立場就影響著齒比搭配。



所以才說本樓的論點很廢,不足以參考啊

變速箱等級不能差異太大?車子定位也要相近?
那麼要怎麼評估?等級又是啥?定位又是為何?
就算是 BMW 柴油車打的是省油,會跑只是車價高的附加價值 (d系列比i系列貴)

這棟樓我現在就只針對這點

開頭只丟個馬力大加速就快的結論
再來限定 ''變速箱等級不能差異太大,車子的定位也要相近''
之後就逃避現實,不說明等級要如何評估,定位如何評估
就看著所有人天南地北的有一搭沒一搭的討論
先前啥幾十台車的統計,難道這些車的變速箱等級又都一樣嗎?定位也都一樣嗎?
也不看見出來修正

老實不客氣的說
沒有說明如何評估市售車的變速箱等級與車輛定位
就貿然地說馬力等於加速能力
理想的假設定來催眠讀者該理論是正確的
卻又無法以實際車輛來說明,別再說 BMW 全車系了,i系列與 d 系列不是同樣的定位的
全世界不是只有 BMW 的車啊...難道這棟樓的論點只能成立在 BMW 車系喔?

這不是既侮辱人又可笑嗎?
願機會永遠對你有利 May the odds be ever in your favor.

josephyen wrote:
是可以不用動筆算,但...(恕刪)


老爺,可以不要再扯了嗎?

你拿一堆例子都是先天不相等的,又要拿齒比來攪和,這樣沒完沒了. 這棟樓還是你開的.
可不可以回歸主題 "扭力等於加速能力?"


公式就這麼簡單 為什麼不看一下呢?

馬力=扭力x轉速x常數

扭力就是馬力的必備條件, 扭力為0會有馬力嗎?

若兩台車 都恆定扭力(與轉速無關) 一台 20kgm 一台30kgm 必然是30kgm馬力大 加速快
你要問的問題,答案就這麼簡單

導入變速箱, 齒比 什麼BMW xxxd xxxi 還有某位大大拿 自然進氣pk渦輪增壓 都是特例!

人類的現實世界 有各種狀況要面對, 包括成本 舒適 節能 好開等等的因素 所以出現各式各樣的特色

你一直拿特例來吵,根本吵不完
richard_huangtw wrote:
老爺,可以不要再扯了...(恕刪)

特例?你以為扭力引擎多少輪上就多少?同樣一棵引擎同台車,我用一檔,你用二檔,我們兩來比加速 0~50km/hr 加速,誰會贏?

BMW 是特例?拿它來舉例純粹是因為網路上 BMW 資料算數一數二透明,所有齒比、終傳比都好查。你倒是拿個常例來說明看看。拿所有市售房車算都會是一樣結果,所謂的理論就是沒有特例,所有的狀況都能套用。我們舉例並不是拿特例來說明,是拿容易比較的對照組。我的算法可以套用到任何車款,並不是特例才能套。

『馬力=扭力x轉速x常數』整棟樓我都是用這公式。我有說扭力無用嗎?我整棟樓都在強調不要忽視轉速,不是引擎扭力高輪上扭力就高。

多數人的思考模式只會比較 0~5000rpm 40kgm 跟 0~5000 30kgm 比,這理所當然是 40kgm 贏。這早就不是這棟樓的討論重點,這簡單到不需要討論。但轉速域不同的話,如 0~3000rpm 30kgm 的引擎跟 0~5000rpm 30kgm,這才是我們討論的重點。轉速域不同不是特例,市售的所有柴油和汽油車轉速域本來就相差很大,更別談不限制轉速的賽車用引擎。結論都會是一樣的。

richard_huangtw wrote:
若兩台車 都恆定扭力(與轉速無關) 一台 20kgm 一台30kgm 必然是30kgm馬力大 加速快

這前提不成立,沒有扭力跟轉速無關,轉速一定有極限。到一定的高轉扭力必然唯零,不然這引擎就是無限大馬力的引擎了。
這公式你也懂
馬力=扭力x轉速x常數
馬力= 30kgm * 無限大 * 常數
這不就是無限大。

我們在討論的一直都是轉速域的問題,沒有這麼簡單。
josephyen wrote:
BMW 是特例?拿它來舉例純粹是因為網路上 BMW 資料算數一數二透明,所有齒比、終傳比都好查。你倒是拿個常例來說明看看。拿所有市售房車算都會是一樣結果,所謂的理論就是沒有特例,所有的狀況都能套用。我們舉例並不是拿特例來說明,是拿容易比較的對照組。

喔是阿~所謂的理論就是沒有特例,所有的狀況都能套用
81台BMW

120台市售車

所以"理論"打妳嘴 再凹阿.....

我跟你不一樣 要看扭力正比於加速度 當然有條件限制比較範圍
只能比跑車系 越快速越準 就看世上最先進法拉利保時捷超跑加電動跑車


多數人的思考模式只會比較 0~5000rpm 40kgm 跟 0~5000 30kgm 比,這理所當然是 40kgm 贏。這早就不是這棟樓的討論重點,這簡單到不需要討論。但轉速域不同的話,如 0~3000rpm 30kgm 的引擎跟 0~5000rpm 30kgm,這才是我們討論的重點。轉速域不同不是特例,市售的所有柴油和汽油車轉速域本來就相差很大,更別談不限制轉速的賽車用引擎。結論都會是一樣的。

寫半天你還是拿定扭力出來比
一邊罵電動馬達定扭力不是內燃機 "轉速域"不一樣
一邊專門用定扭力出來舉例? 果然只有你敢寫....
扭力固定 轉速範圍不同 不是搞齒輪箱是搞啥?

沒有扭力跟轉速無關,轉速一定有極限。到一定的高轉扭力必然唯零,不然這引擎就是無限大馬力的引擎了。
這公式你也懂
馬力=扭力x轉速x常數
馬力= 30kgm * 無限大 * 常數
這不就是無限大。

Torque =I*alpha 沒有引擎爆發力產生力矩 轉速拉的上去喔?
最好是你可以找到一個高轉速扭力是零的引擎給我看!
還馬力公式哩 所以超低轉速時引擎輸出扭力無限大?
找一顆這種引擎來看看阿!.....



ACON99 wrote:
喔是阿~所有狀況都能...(恕刪)


快點畫扭力圖再來凹。
有時間畫馬力不敢畫扭力的人。
josephyen wrote:
特例?你以為扭力引擎多少輪上就多少?同樣一棵引擎同台車,我用一檔,你用二檔,我們兩來比加速 0~50km/hr 加速,誰會贏?...(恕刪)

我好可憐, 一檔壞了...

josephyen wrote:
BMW 是特例?...(恕刪)

我寫的是xxxD vs xxxI 是說柴油 跟汽油比 兩個極端 是特例! 我沒寫清楚,抱歉

josephyen wrote:
『馬力=扭力x轉速x常數』整棟樓我都是用這公式。我有說扭力無用嗎?我整棟樓都在強調不要忽視轉速,不是引擎扭力高輪上扭力就高。...(恕刪)

這邊我覺得你搞錯了, 引擎扭力高,輪上扭力就是高. 樓上吵的沒說出的重點是...很多高扭力的車子 隨著轉速衰退更早. 到高轉速時 扭力小於 同轉速而原本扭力小此時卻變大或是維持住扭力的引擎.

所以扭力大的車 跟扭力小的車有同樣的轉速範圍, 結果必然是馬力更大, 之所以沒有更大就是因為衰退!

josephyen wrote:
到一定的高轉扭力必然唯零...(恕刪)


嗯, 速度之所以不會無限大, 除了是內燃機的動能被引擎內阻吃掉, 還有空氣阻力以及其他傳動阻力.

所以更說明了, 透過高轉速來換取輸出功率的沒效率. 只能透過更高的成本打造更多氣缸的引擎來解決(貴).

josephyen wrote:
『馬力=扭力x轉速x常數』整棟樓我都是用這公式...這早就不是這棟樓的討論重點,這簡單到不需要討論。
...(恕刪)


難怪有人說這棟是廢樓, 要舉特例, 雷諾F1 有一顆1.6L的 V8渦輪增壓引擎.馬力為760HP 轉速為18000轉
為什麼不用2.0L V6 Turbo 用10000prm來輸出同樣功率呢??

又例如 2.0這顆最大馬力僅有700HP, 加速一定輸嗎? 那恐怕又要看 是要比 0-40 還是 0-100, 0-120...
哪部車在哪些領域段領先呢?

我想特例是比不完吵不完的

小弟告退 不再加入討論
ACON99 wrote:
很抱歉 就是錯 任何車0-100加速要打檔幾次? 頂多兩次
每一檔都是定齒比在加速

那兩台車都在 "定齒比" 拉轉狀態時, 齒比值是否一樣呢? 齒比值如果差太多, 那引擎扭力就不能
給你足夠的資訊作加速力的判斷.

535i 跟 535d 就是很好的例子. 535d 拉到 80km/h 時, 二檔早就不能再用了, 得打到三檔去,
此時 535i 跟 535d 的齒比是 9.67 與 5.59, 油門到底的引擎扭力為354Nm 與 574Nm, 看起
來 535d 574Nm 很猛的樣子... 來, 套你的公式, 我們先不考慮傳動效率:
535i: 354*9.67 = 3,423.18Nm 輪上扭力
535d: 574*5.59 = 3,208.66Nm 輪上扭力
大扭力的 535d 一點也沒佔到便宜... 還輸了一點. 你講 "定齒比" 這條件不足以支持(引擎)扭力
大加速快這論點, 你還得加上 "齒比差異很小" 才行. 但馬力就沒這種問題.

ACON99 wrote:
根據你老兄寫的歪理:
瞬態時
P = F*V = F * 趨近零 = F *0 = 0 所以P跟F都無法計算 都是零
至少你明寫速度在任何"瞬態"都趨近零阿 哪裡來的瞬態有80km/h?!

(1) =0 跟 ->0 是很像但不一樣的東西, 你弄混了.

(2) aΔt, 加速度經過 Δt 秒的累積, 若 Δt->0, 請問該具有加速度 a 的物體實際上位移量
是 ->0 (>0) 還是 =0?

(3) d/Δt, Δt->0, 定義 d 為一速率 V 大於 0 的物體之位移量, 請問此式中, 位移量
是 ->0 (>0) 還是 =0?

(4) 請問 >0 跟 =0 是同一件事還是不同的事?

(5) 重點是位移量, 基本精神要回到功的定義: 施力於一段位移量上的累積成果, 若為定施力,
那式子就很簡單寫成 Work = Force * Distance, 或 W=F*d. 估算功率最重要的是要把
位移量, 施力, 耗費時間三者都估到夠準, 速率只不過是估位移量的一個原始資料.

ACON99 wrote:
要不是(A)你前面瞬態亂寫 P=F*V=0!? 不然就是 (B) P=F*V 可以用 V=80km/h帶入
(A)對就不會有(B);兩者只有一個對
如果你承認(A)錯: 表示你極限亂寫 結論自然就是: 馬力不會正比於加速度

(B) 對, (A) 是你誤解, 或你仍不理解我定義的瞬態.

ACON99 wrote:
繼續看(B) 一樣有問題:
(1)功率說給就給喔? 又是"瞬間"? 達到指定功率做動的秒數哩? 車速不會變?

這樣吧, 我不去解釋, 何不你解釋什麼叫瞬間功率? 原文出處點此.

我也希望聽聽你怎麼看待這個定義?

ACON99 wrote:
(2)你就是不能算速度=0或是速度很小的時候的推力! 保證錯!

都說了車沒動就不必談功率, 怎麼還會 "速度=0" 時的推力? 你對功率本質的理解不正確.
"速度很小" 表示 V>0, 表示 Δt->0 時, 位移量 d 也 >0, 怎麼不能算呢?
秒速 0.000000000000000000001 m/s, Δt=0.000000000000000000001 秒,
你一樣可以算位移量出來, 可不是?

ACON99 wrote:
最大推力永遠來自扭力X齒比/車輪半徑 不可能超過
很明顯的 用最大功率不能算任何有包含起步的加速
只能用在已經有一定速度時的推算

阿 Q 一點, 如果你要那麼定義, 那 0-100 的加速, 我就當你在 0km/h 時是對的, 我求
0.000000000000000000001-100 的加速秒數, 能不能接受?
要是認真一點, 功率本來就是講單位時間內完成的功(work), 如果你很理解這個定義, 我覺得壓根
不會有那麼多 argue.

ACON99 wrote:
這種情況在俗諺就叫做"末速看馬力"

題外話: 你這句話在 Tesla 也不成立呀! Tesla 問題在哪? 還是物理學出了什麼錯?
我前面才說過, 希望你不要把加速或極速分成兩件事, 因為兩者都在談輪子扭力, 輪子扭力大,
加速必然快, 而輪子扭力大, 能抵抗的風阻也愈大, 自然極速也高, 共同的答案都在輪子上!
如果 (A)馬力大可以創造更大的輪子扭力來抵抗風阻, 達成更高極速, (B)那為什麼加速不能
把引擎設定在大的馬力來工作, 創造大的輪子扭力來推車子?

何不算算 Tesla 在極速 120mph 時如果可以有個二檔, 把 300HP 放在 120mph 時來推車,
會不會拉出更好的極速? 如果可以, 那不就是馬力大加速力大, 所以才有更高的極速出現?

ACON99 wrote:
反之 扭力就是任何速度(包含起步)下都可以使用 明顯的跟加速度成正比:
這種在俗諺就是"加速看扭力"

幫你更正: "加速看輪子扭力", 不然你又要違反自己的公式了.
還沒吵完吃飽太閒
還沒吵完吃飽太閒
還沒吵完吃飽太閒
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