dancingra wrote:
好啦好啦, 有空我會...(恕刪)
網站上自己可以找阿? 還是寫英文看不懂?
250hp馬達可以轉到兩萬七百轉
用公式除一下 原生扭力就出來了啊?
那張圖應該是四輪各一顆馬達才千匹馬力
ACON99 wrote:
AUDI R8馬力大...(恕刪)
買的客群差不多，代表車子性能一樣??
"渦輪增壓馬力當然加大 這不就是我說的馬力是作功的結果?
講半天跟九十多樓一樣...
簡單就是問你 所以小馬力加速慢嗎?
電動跑車就是用你這個盲點 狂掃一堆汽油跑車...
連PRIUS也是用80hp達成一般車的性能
2013年了 不要再像底特律車商裝作無視電動/HYBRID車...
小馬力性能高就是電動車的賣點
電動車唯一可比的 就是零轉至低中轉的超大扭力..."
既然馬力有加大，那就不能只說是扭力的功勞。
再來，小馬力加速慢問題，不夠嚴謹，我想請問你你用不同架構
的車去比較，有何客觀性??
換個方式，我們都來說電動車就好，同車提高輸出功率，是否有
較大之加速??
這不是無視電動車的賣點，電動車有優勢沒錯，但跟論證是兩碼子的
事情，小馬力是不是加速慢，請把基準拉到相同，電動車比電動車，
去檢視電動車，同車下，功率輸出的高低是否影響加速能力。
如果功率提高有助加速，那結論還是一樣，馬力提升有助加速。
這邊論述的人都沒說電動車怎樣不好，只是很實際的說，所有的
加速特性都有扯到馬力，但就是有人不去看馬力增加車速加快，只看
扭力增加車速加快。
所以我也很直接得請問，以電動車來說，加速過程中，馬力有沒有變大
如果有變大，那請問馬力是不是跟加速有關。
家有愛貓初成長 http://rnsk.hopto.org/blog/
ACON99 wrote:
網站上自己可以找阿? 還是寫英文看不懂?
250hp馬達可以轉到兩萬七百轉
用公式除一下 原生扭力就出來了啊? <--- 所以 #977 那張圖上的 "torque" 是指什麼扭力, 寫出來!
那張圖應該是四輪各一顆馬達才千匹馬力 <--- 同意
如果你寫出來的答案是 "輪下扭力", 請你用物理式子定義馬達軸跟輪下扭力的關係, 如果該圖是馬達軸
扭力, 請你解釋為什麼 60mph 後, 馬達為何要突然降扭力到那麼低, 不是扭力決定加速力嗎? 它為何
要那麼做?
另外, 請你想想你講過的話, 我想知道你還有什麼補充意見?
ACON99 wrote: p.91, #906
這種自己畫圈圈沒人可以救你..
本來討論扭力還是馬力就是指引擎輸出的比較 不然你來個"輪下馬力"阿
會搞這種奇怪"輪下扭力"論點 就是想牽拖其他東西:
等你想清楚為什麼我請你要 open mind, 我很樂意跟你談 Wrightspeed 的系統, 我也不會在文字上酸
你什麼, 大家正面交流一起學東西, 希望你正視我這篇 po 文的意思!
你有興趣的話, 不妨去看看 Wrightspeed 系統中有幾個數字很有意思:
20700rpm:9000rpm ==> 2.3:1
6900*60 = 414,000 (請看 #977 圖面)
3000*140 = 420,000 (很接近上式 414,000 對吧?)
6900:3000 ==> 2.3:1
很值得我們一起思考... 至於你講加速會功率上升那件事, 晚些我會解釋一次, 但前提是你先改善你的
態度, 大家一起好好談!
Wrightspeed 例子舉很好 (不是酸你), 它有很多涵意在裏面, 有興趣大家正面好好交流, 過去的事我覺得一點都不會放在心上, 學習與進步才是重要的!
Ryunosuke wrote:
買的客群差不多，代表...(恕刪)
同一顆馬達怎麼提高功率?
基本上 馬達就是固定扭力轉到一兩萬轉失效
這也就是他的賣點:
馬力就是上不去(轉速拉到兩萬以後也只是扭力失效)
所以就是起步加速比汽油車有力
但是沒馬力就是極速低
這不就是經驗談中的加速看扭力 極速看馬力?
ACON99 wrote:
同一顆馬達怎麼提高功率?
...(恕刪)
馬力就是上不去(轉速拉到兩萬以後也只是扭力失效)
...(恕刪)
這不就是經驗談中的加速看扭力 極速看馬力? <--這句話問題一大堆, 大家可以再談
在 Ryunosuke 大回覆之前, 我先用 Wrightspeed 電動系統幫他回一下好了 (若回不好再請 Ryunosuke
大幫我指正吧), 我加了幾根線, 你可以看出更多東西...
同一顆(四顆)馬達, 我沒改...
你看 50mph 行駛時, 你覺得該打幾檔, 才會獲得較大的加速? (Torque Tw1 跟 Tw2 這兩個
你選一個用) Tesla Roadster 跟 Model S 都沒有檔位可選, 你若習慣一直用 Tesla 去解釋
"所有的加速行為", 你會看不出來你有選項; 但 Wrightspeed 有兩個檔, 你有得選擇, 你可以
選看看...
當然, 你必須先知道 Wrightspeed 這張圖的 torque 是什麼 torque?
你也可以回想為什麼我要提問 "Tesla Model S 改大終傳一倍, 0-60mph 加速會不會比原廠快?"
一樣是同一顆馬達, 上限轉速跟扭力都沒動...
"經驗談中的加速看扭力 極速看馬力?" 這句話中的 "扭力(torque)" 又是指引擎/馬達
扭力, 還是驅動輪的扭力?
另外我再引一下 Ryunosuke 大於 #965 樓提供的資料 #9 樓, 裏面有句 "不算很物理" 的趣話:
---
" Peak power sells cars. High average power wins races. "
A vehicle's peak torque and horsepower figures can only give a general idea of performance. The best way to make a good comparison between two vehicles is to go racing! <--- 編輯補充: 讓我想
到 Bugatti Veyron 16.4 跟 Tesla Roadster... 1000 匹 vs. 300 匹, just go racing 的
結果讓人很吃驚對吧? 但不要吃驚, 也不要急著下去結論說馬力都是騙人的, 上面那句 "high
average power wins races" 很值得思考... 但賣車都是在講 max power (peak power) 坦白
說 Bugatti 算是挨了悶棍, 也值得想想, 為什麼我說它挨悶棍... 我在 #889 樓說過 "Bugatti
跟 Tesla 的引擎/馬達在 0-100 過程本來就沒有出全力", 這句話是在講傳動系統造成的問題, 就
像上圖, Wrightspeed 如果打在高速檔衝 50mph-60mph, 那就叫做 "不夠盡力" (又不是沒有檔可
供選擇).
---
您可以不以 "精確物理的角度" 參考看看...
dancingra wrote:
在 Ryunosuk...(恕刪)
馬力當然是指引擎馬力
為啥扭力就不會是指引擎扭力?
整棟樓的討論就是針對引擎來說啊
會搞出齒輪箱或是換檔技巧
就是馬力派認為扭力不重要的說法啊
引擎指的是實際市售引擎
但是一直凹齒輪箱XX 就會出現實車根本不存在的齒比
或是市售車根本沒有這樣搞的...
然後怪市售車沒對加速最佳化?
Bugatti 起步加速無法用到千匹馬力
實在很簡單計算: 就計算起步前三秒的總能量啊
要更簡單 起步第一秒的能量也可以:
換成動能 怎麼樣橡膠輪胎也出不了這種等級的磨擦力
更不要說換成加速度會大到"勒死人"的G力
但是車商為啥還要搞千匹馬力?
A)這種引擎輸出扭力就是大
B)上到200英哩時速就是需要這種功率去克服風阻...
還有 Bugatti 0-100 電任何Tesla一秒以上啊?
ACON99 wrote:
馬力當然是指引擎馬力
為啥扭力就不會是指引擎扭力?
整棟樓的討論就是針對引擎來說啊
對, 本樓標題是 "扭力等於加速能力？", 我相信幾乎大多數人都認為標題中的 "扭力" 就是指
引擎扭力 (包括小弟我也是這麼解讀), 所以如果真要就原題下答案, 那答案差不多這幾個:
a. 100% 等於
b. 100% 不等於
c. 不完全等於
所以有一部分人就回答你了, 答案是 c, 而且提供了符合物理的式子說明引擎扭力跟車子加速的
關係, 去證明引擎扭力會經過變速箱的調整轉換為輪子上的扭力. 所以, 就邏輯而言, 這些人早
就回答 c 這答案了, 而且充分解釋過 "輪上扭力" 跟 "引擎扭力" 的關聯性. 所以這些人不但
不是在打迷糊仗, 而且是很仔細在幫忙釐清扭力的定義; 這些人沒有修改原題, 如果這些人認為
原題的 "扭力" 是指輪上扭力, 那何至今日, 對吧?
ACON99 wrote:
會搞出齒輪箱或是換檔技巧
就是馬力派認為扭力不重要的說法啊
你這個說法我是覺得充滿意識型態上的成見... 所以我才會問您 Bugatti 該打幾檔, 一檔到底
去衝 0-100? 如果你拒絕談傳動系統, 卻又承認傳動系統的設置 (檔位, 終傳) 會影響加速表
現, 那為什麼現在會講成這是馬力派認為扭力不重要的推託之詞呢? 您應該先自己理清你談事情
的論點, 所以我一直要求你要寫明 "扭力" 是指什麼的扭力 (引擎軸? 輪子?), 也要求你要寫下
你的式子, 正面來說我是在逼你理清你的思考, 負面來說, 你可以酸我我也可以酸你是吧?
好啦, 大家收收性子吧! 
ACON99 wrote:
引擎指的是實際市售引擎
但是一直凹齒輪箱XX 就會出現實車根本不存在的齒比
或是市售車根本沒有這樣搞的...
然後怪市售車沒對加速最佳化?
什麼叫做 "凹" 呢? 看起來你覺得論述都要基於實例來談, 是嗎? 沒有實例, 即使在物理式子上
講得通, 也是不能接受嗎? 我覺得若真有這種認知差異, 你不如講清楚, 例如: "我只接受實例,
沒有實例, 就算是講式子我也不接受", 那起碼大家少費些口舌, 因為我看不少大大也很認真在寫,
你的回答卻總是四兩撥千金...
ACON99 wrote:
Bugatti 起步加速無法用到千匹馬力
實在很簡單計算: 就計算起步前三秒的總能量啊
要更簡單 起步第一秒的能量也可以:
換成動能 怎麼樣橡膠輪胎也出不了這種等級的磨擦力
更不要說換成加速度會大到"勒死人"的G力
完全同意, 但這段論述我覺得我看不出您要證明的是什麼? 我想似乎有點看出你想講的是 "不是無限
制把減速比放大(就算用完美CVT)就能獲得最大加速, 輪胎是問題, 車上的人會受傷也是問題", 您
是想講這個意思嗎?
ACON99 wrote:
但是車商為啥還要搞千匹馬力?
A)這種引擎輸出扭力就是大
B)上到200英哩時速就是需要這種功率去克服風阻...
(B) 我完全同意; 至於 (A) 嘛, 為什麼要扭力大? 如果是因為轉速弄到一兩萬轉以上, 噪音很大,
引擎壽命問題也很大, 所以必須限轉, 那要有大馬力以得到大極速, 只好扭力要大... 這些理由我
也會同意; 您這段話很容易讓我聯想到 "加速靠扭力, 極速靠馬力" 這句話, 請問我是否理解正確?
以及您是否對 "加速靠扭力, 極速靠馬力" 這句話深信, 而且認為完全不必再去驗證它?
ACON99 wrote:
還有 Bugatti 0-100 電任何Tesla一秒以上啊?
對, 這是一個例子, 但是 Bugatti 在車重, 動力型式, 傳動型式, 配置都不同, 會不會你拿 320i
與 320d 來比還是較為客觀些呢? 我不是說 Bugatti 跟 Tesla 就不能比, 如果真要比, 我會建議
您作一個計算 (但這計算極累) 就是 0-100 整段過程中, 車體在任一瞬間所受的推力是多少, 這就可
以比, 像 Tesla Roadster Sport 因為沒檔位, 又幾乎 0-60mph 都一樣的扭力, 所以 "差不多"
0-60mph 都受著約 10443N 的推力, 這力道作用在 Tesla 車子, 其加速度約 30.43kph/s, 所以估
算出來 0-60mph 大約 3 秒多 (當然, 推算值會偏低, 因為不考量阻力, 以及 Tesla tracking
control system 的干涉), 你可以去算 Bugatti 的 "全段推力及加速度", 很難算, 所以我也懶
得算, 最後也只能跟你用講的, 你若像我一樣去算過, 你會發現, 傳動不能不算進去, 也一定要計算
到輪上扭力才會算到車體推力, 而當你算的是一台多檔位的車時, 你最後會發現, 在任一車速下, 輪上
扭力可以簡單地算出車體推力, 而且馬力跟這個車體推力是完全正相關.
所以你記得嗎? 我說過我壓根不在意是變功率加速或定功率加速, 我只是要跟你說, 盡可能保持引擎在
高功率運轉狀態, 加速就會快... Tesla 沒有檔, 沒得選, 所以 30kph 根本沒得選擇退檔; 但
Wrightspeed 就有得選, 而且很多車都有得選... 不然我幹嘛一直逼你回答要用哪一檔衝 0-100 這
種問題, 因為我在逼你正視傳動系統對加速的影響, 你真去想過, 你就會開始思考 "加速靠扭力 極速
看馬力" 這句話有多少問題...
當你會去想怎麼正確換檔才有最大加速, 就會再去想什麼是一顆好的變速箱, 自然你也會注意到 CVT
的精神就是手排車手天天在想的 (但手排愛好者卻會很不愛用 CVT, 因為太無聊了)... 也許我跳太快,
一口氣把 CVT 拿出來, 沒把整個傳動理論講完, 反而讓你覺得是我在凹... 但這篇畢竟不是在談傳動,
要談可以談一大堆... 有空也許您去找找為什麼 F1 要禁用 CVT, 評論文章是怎麼講 CVT 的...
Anyway, 我並沒打算推銷 CVT, 那不是本篇的重點, 重點是要導這件事:
P = F * V
令 P 恆等於引擎的最大輸出功率, 則在任何車速下, 你會得到當下該引擎能給你的最大 F 值
也就是 powertrain system "盡了全力" 推車子.
如果你明白, 你就會懂為什麼我之前說 Tesla 跟 Bugatti 都還不是做到物理極限的最大加速...
ACON99 wrote:
不管如何
以現今市售輪胎作標準來說
在任何轉速下
只要你的引擎/齒輪系統能夠提供約1G X 車重的推力
這就是最佳的加速極限... <--- 同意, 只要胎不會發生打滑
比這個大的扭力也是不必要 <--- 同意, 只是這件事不該拿來阻止我們尋找 truth
同樣的 比這個極限扭力X轉速得到的馬力也是
比他大 對於加速無幫助 但是對極速有幫助
"同樣的 比這個極限扭力X轉速得到的馬力也是 比他大 對於加速無幫助" <-- 同意, 胎已負荷不住!
"但是對極速有幫助" <-- 這我幫你用式子解釋一下...
P = F * V, 加一限制式以防胎打滑: "F must <= F_limit"
當車速 V 偏低時, 設定輸出功率 P 很大, 那麼會造成 F 極大, 問題是要有那麼大 F
驅動輪可能無法產生那麼大扭力, 胎滑掉了! 所以 ESP 這類系統會介入抑制油門, 減少
引擎輸出功率; 但是當 V 大到一個程度時, F 必然會愈來愈小, 這時 P 拉很大可能就
沒太大關係, 反正那時 F 也不會大於 F_limit.
所以你經常強調 "第 1 秒就灌 1000 匹下去看看會怎樣樣" 就是在談這事對吧? 這件事
是沒錯, 但就論述邏輯上來說, 我並不認為這件事能夠反駁馬力與加速力的正相關. 那是
幾百匹馬力的世界要面對的問題, 如果我們今天談的是 50~80 匹馬力等級的車要比加速,
那很可能燒胎這件事影響沒那麼大, 終究要回來看原本的命題...
ACON99 wrote:
同一顆馬達怎麼...(恕刪)
我先說明，不需要談到起步比汽油車有力，因為現在只談論電動機
跟架構不同的內燃機比玩全無客觀性，如果想拿一般汽柴油車跟電動
車相比來論述 加速靠什麼，基準點本身就有問題。而關於
"這不就是經驗談中的加速看扭力 極速看馬力?" 我想這是部分人的
說法，是不是這樣，還是得去確認，加速途中，是不是唯獨扭力增加
所以才發生加速行為，如果有其他數值有增加，論述上就是有問題。
非常好 同1顆馬達怎樣提高功率，沒錯 在只論ON OFF下是這樣
但採電門並不是這麼回事，假定最大輸出馬力為200HP，你電門
全踩，也不會"立刻"用200HP坐加速，那請問中間馬力的改變值，
有沒有影響到加速??如果馬力值有改變 且影響到加速，回到邏輯
論述上，請固定馬力值，因為馬力值增加，所以加速不全然是靠扭力
所以可以說 加速靠馬力。如果馬力值在加速其間沒有變動，但確有
加速之行為(確認齒輪比並沒有改變之狀態下)，那我會欣然的說，
電動機上，加速確實靠扭力，因為在沒有改變齒比下，改變扭力而馬力
不變就可以加速。
這不是馬力上不上得去的問題，是加速其間馬力是否有改變，請注意
並回答 "加速期間馬力是否有改變"
如果加速其間馬力是有改變的，回歸到邏輯論述上(以下論述為齒輪比
沒有更改下之狀況)
1.馬力有改變 扭力有改變，轉速可能有改變或是沒有改變
此種狀況，可以說事靠扭力，但也可以說事靠馬力，因為馬力有改變不
能因為扭力有改變就說是扭力的功勞。
2.馬力沒改變 扭力有改變，轉速變少(此為公式下之結果)
此種狀況，馬力沒變，但因扭力改變而加速，此為加速靠扭力。
3.馬力沒改變 扭力下降 轉速增多
此種狀況下，因加速由轉速增加提升，而馬力沒有變動
故加速靠轉速。
4.馬力增加 扭力下降，轉速增多
此種狀況，可以說是加速靠轉速或事加速靠馬力，因為扭力下降卻有加
速行為，而馬力事實上有增加，故不能全說是轉速之功勞。
以上馬力 扭力 轉速 皆為引擎馬力、扭力、轉速。
其實邏輯論述上很清楚，加速是時間行為，而加速行為，代表車速一定要變快
既然車速要變快，就算給超大扭力，只要轉速沒有加高，那也只是用很大的扭力
去做等速拖拉一個物體，不會有加速行為(在齒輪比沒有改變得前提下)。
問題點早就出來了，電門踩踏與否時，就註定了這問題的答案。
家有愛貓初成長 http://rnsk.hopto.org/blog/
dancingra wrote:
好, 能好好靜下來談...(恕刪)
dancingra版友，其實我蠻佩服你能細算這麼多東西跟詳述事情
，但其實小弟的觀點，一直都想簡單化，回歸標準科學化的論證。
觀點停留在加速僅靠(看)扭力的人，從來不會去回答，當車子有
加速行為時，馬力到底有沒有改變，就算有改變，也會大小眼的
說，那是扭力輸出大等等言詞，難道當真只看自己想看得嗎??
電動車有電動車的優勢，我想理性討論的人，沒人會去否定，
而在客觀事實上，假定齒輪比無變化，最大加速度出現在最大扭力
值上，那都不能改變邏輯上的瑕疵，因為實際的，加速是時間行為
在齒比沒有改變的狀況下，扭力是不可能決定加速與否的，就算扭力
很大，轉速為定值，馬力很大，都不會"加速"，一定要轉速也增加，
才會有加速行為。
如果有齒比有改變(有變速器)，那就要列出同時速下，輪下扭力大小
、檔位、馬力、轉速，來看看當下誰的輪下扭力大，我想在此討論的
各位都知道，輪下扭力才是真正區使車輛向前的力量。
家有愛貓初成長 http://rnsk.hopto.org/blog/
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