扭力等於加速能力？ (第97頁)

ACON99
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961樓

2013-02-15 23:08

Ryunosuke wrote:
(1)但只談扭力就不同，如果要只說扭力，那就必須要,固定馬力
跟轉速，只探討扭力變化下的加速狀況，如同樣100P馬力
扭力增加轉速減少，是否有較大的加速行為。

(2)其實說這些都很無用，因為說扭力的人，從來不會去談到扭
力在變動時轉速在變動，而馬力在變動，確都會認為加速靠
的是變動中的扭力而非轉速或馬力(恕刪)

(1)你固定轉速怎加速?? 固定馬力加速也是不實際...

固定馬力討論扭力跟轉速本身命題就有誤
因為一般引擎轉速範圍就是4000-8000轉 (兩倍)
但是引擎扭力的差別可以超過兩三倍....
光只講馬力就會出現一堆光怪陸離世上未見的幻想引擎
像是只有三千轉扭力加倍的無用設計....
我是真的沒看過只有三千轉的引擎
那這種"定馬力"去批判扭力就出現根本問題...

(2)這是你自己說的吧.....

加速本來就是扭力加上拉轉速
汽車加速就是引擎轉輪胎當然跟轉速有關
從起步加速必須經過低轉速區
沒有啥齒輪比換檔的招式可用
就是直接跟引擎扭力高原範圍大小有關
不然所有市售車標出起步加速0-100秒數幹嘛?

還有電動車不能比較云云
2012美國雜誌推選的年度最佳轎車是Tesla的Model S
起步加速不輸BMW M5!
這種電動車不算數的偏見可以去掉了...
畢竟滿街都是油電車(Prius可是電動馬達為主動力輸出)

事實證明中小馬力電動車加速快的原因
就是零轉或是低中轉速就是最大扭力輸出....

更不用提你拿真實引擎數據: 如兩百匹馬力的引擎
要是起步的第一秒真的能夠灌入兩百匹馬力X一秒的能量
換算成動能
會大於引擎+齒輪能輸出的推力! (物理上不可能)
但是一旦在中高速就真的能完全灌入兩百匹馬力的功率

hughkk

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962樓

2013-02-15 23:55

ACON99 wrote:
(1)你固定轉速怎加速?? 固定馬力加速也是不實際...

CVT可以做到固定轉速加速，很多速克達機車起步瞬間的轉速就已經是最大馬力轉速
如果一路油門到底，轉速表指針會一直停留在最大馬力的轉速附近，速度不斷上升，直到極速

固定馬力加速
Audi A6 2.0 TFSI -->maxpower 180ps@4000~6000rpm
youtube有車主影片可以證明，4000~6000rpm這段區間，是可以用來加速的
非常實際

ACON99 wrote:
像是只有三千轉扭力加倍的無用設計....
我是真的沒看過只有三千轉的引擎

Hino F700
↑最大馬力 @ 1800rpm

Ford Ranger
↑最大馬力 @ 3200rpm

仔細找一下，其實蠻多車子是這樣的設計
為什麼會是「無用設計」？

ACON99 wrote:
加速本來就是扭力加上拉轉速 ←扭力 * 不斷上升的轉速 ==> 不斷上升的馬力
汽車加速就是引擎轉輪胎當然跟轉速有關
從起步加速必須經過低轉速區
沒有啥齒輪比換檔的招式可用 --> 起步的一檔就是放大的齒輪比，而且還要經過一個終傳齒輪才會帶動輪胎
就是直接跟引擎扭力高原範圍大小有關

ACON99

ACON99
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963樓

2013-02-16 0:29

hughkk wrote:
CVT可以做到固定轉速加速，很多速克達機車起步瞬間的轉速就已經是最大馬力轉速
如果一路油門到底，轉速表指針會一直停留在最大馬力的轉速附近，速度不斷上升，直到極速

對阿你速克達起步都是爆錶兼抓孤輪車子飛出去人在傻笑...
還在CVT? 最好是CVT油門不踩到底轉速不破表車子都不會前進....

固定馬力加速
Audi A6 2.0 TFSI -->maxpower 180ps@4000~6000rpm
youtube有車主影片可以證明，4000~6000rpm這段區間，是可以用來加速的(恕刪)

對阿馬力因為燃燒效率上不去的高轉速區段就叫作定馬力加速....
然後零轉到四千轉裝作沒看到瞬間嘛~
加速前幾秒都是瞬間嘛~不重要
要加速個十幾二十秒才是加速喔...
一下凹CVT一下凹引擎
然後找卡車來跟人家講加速說扭力無用
妳乾脆舉坦克好了喔千匹馬力還是極速才60km/h 超沒用的?
搞半天都是笑話....

dancingra

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964樓

2013-02-16 1:00

放個假回來, 嗯, 繼續看...

其實直接用功跟功率來解釋引擎比較快一點:
未壓縮原圖請點此下載

一樣地, 功跟功率概念也可以解釋在車身加速上:

有興趣的人可以看看, 整個物理其實並不難, 即使您實在不知道該看扭力(引擎扭力)或看功率
(引擎馬力), 只要您把握一個原則 -- "在引擎/馬達的工作能力範圍內, 盡可能讓驅動輪的扭力
維持在最大, 車子就會有最大加速". (補充資料, 網友提供計算範例, #944)

在加速過程中可以用到的工具只兩樣: 油門跟檔位. 如果是一檔到底的車子(或者限制不准換檔), 那
就只剩油門可以用, 也就是油門踩到底就是... 基本上就是駕駛者要選定引擎的工作轉速(由換檔達
成), 同時製造最大缸壓(油門要踩到底) 來推活塞.

一檔到底的車, 或者不准換檔的條作, 基本上加速就是拉轉, 就只有油門決定加速力, 油門決定
節氣閥開度, 也決定了氣缸吸入空氣及燃料的量, 這些會決定能造出多大的缸壓 (大缸壓會有大的
活塞推力, 也就是大的引擎軸/曲軸扭力), 在這種邏輯下, 大的引擎扭力必然帶來大的加速, 而
輸出功率隨著速度上升, 這是一種變動功率的加速過程, 以 P=F*V 來說, F 大致沒什麼變化,
而變化較大的則是 P 跟 V, 且兩者呈正相關.

可以換檔的車, 可能在某一車速時, 可以選用的檔位有 2/3/4 三個檔 (三組齒比), 如果我們選
定了一個檔位, 這同時也決定了引擎的工作轉速, 以及其輸出功率(馬力). 由上圖的理解, 正常
來說, 您應該可以知道, 在能量無不合理浪費損失情況下, 引擎單位時間輸出的能量愈大, 這些
能量都會送到驅動輪上來扭轉並推動車子, 而引擎單位時間輸出的能量大, 並不是單由
油門踩到底, 製造最大缸壓來達成, 而包括了引擎熱機循環運轉頻率(即轉速)來共同達成.

有限檔位的車, 在引擎工作轉速的選擇很有限, 所以經常得忍受這種選擇有限的困擾, 典型開手排的
問題就是檔位迷思, 例如載重爬坡時, 打一檔嫌太慢, 打二檔嫌沒力, 偏偏又沒有個中間檔位可選...
這有點像開 Bugatti, 只准用 1/4/7 三個檔位來開 (假設電腦不會干涉人工換檔), 車子會開不出
好的性能表現, 原因不是出在引擎, 而是出在傳動系統無法有效匹配引擎工作條件與當時車速(輪子
轉速), 所以, 密齒設計強調相鄰檔位間齒比差異不會太大, 多檔位強調配速選擇更多, 以及讓車手
在任何車速時, 較有機會讓引擎處於較佳的輸出功率, 而輸出功率就直接決定驅動輪的扭力; 同時,
輸出功率也決定了油耗.

Ryunosuke

Ryunosuke
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965樓

2013-02-16 3:00

ACON99 wrote:
(1)你固定轉速怎加...(恕刪)

你說得很好，固定轉速怎麼加速??

那這就要請問你，如果轉速變動了，在科學性論證上，何以去說

這加速的功勞來自扭力而非轉速??所以我才說，說扭力會有瑕疵

除非今天能舉證，不變動轉速跟馬力下，能夠有較大之加速力，否

則，就是有論述瑕疵，因為你扭力變化或轉速變化後，馬力都有

改變。

再來我無心去規定不能討論電動機，只是內燃機有內燃機的觀點，

至少就我所知，一般汽車引擎，所以我只是對一般汽車引擎坐論述

畢竟我不了解電動機的性能，還有電動車的其他配置。

但至少在版上，有人提供BMW兩輛馬力相符只有引擎扭力有差異的

車款，做出0-100的加速度時間，可以去對照。

但小弟一樣得說，如果扭力變了轉速變了，馬力變了得到的結論是

車輛加速度快，那就不能只說是扭力造成的，這是很單純的邏輯論述

前面也提供很多版友得數據了，數據如何解讀就是每個人的事情，

科學性實驗上，就僅僅如此，如果馬力變大了，加速變快了，為何可以

去說是扭力的功勞??就算引擎輸出的扭力也有變大，但馬力也有變大

所以馬力跟扭力都有變大的狀況下，就不能單一說，加速大是引擎扭力

造成的，個人我不會這麼大小眼，至於其他人，那就是其他人的事情

但我還是得說，輪上扭力跟引擎扭力是兩回事情，不可混為一談。

科學問題就該回歸科學，同樣的得用科學論證來去解答。

一樣附上資料英文好的朋友可以仔細看看。

家有愛貓初成長　http://rnsk.hopto.org/blog/

hughkk

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966樓

2013-02-16 10:46

ACON99 wrote:
對阿你速克達起步都是爆錶兼抓孤輪車子飛出去人在傻笑...
還在CVT? 最好是CVT油門不踩到底轉速不破表車子都不會前進....

別鬧笑話了
去找台速克達來試試吧
速克達起步時可以拉住後煞車
油門轉到底，轉速拉到最高（比較傷車，但是是可以做到的）
再放煞車起步，這中間轉速都不會掉下來

定轉速加速

ACON99 wrote:
對阿馬力因為燃燒效率上不去的高轉速區段就叫作定馬力加速....
然後零轉到四千轉裝作沒看到瞬間嘛~

如果最大扭力這麼好用，為什麼大家都不愛用1500~3900rpm這個轉速區間加速？
Audi A6 2.0 TFSI Acceleration 0-200km/h
後面加速一路到達極速，完全都是用最大馬力轉速在加速

ACON99 wrote:
一下凹CVT一下凹引擎
然後找卡車來跟人家講加速說扭力無用
妳乾脆舉坦克好了喔千匹馬力還是極速才60km/h 超沒用的?
搞半天都是笑話....

思考不要那麼狹隘，卡車也是有加速力的
（要跑得快，一樣要用它的最大馬力才能獲得最大加速力）
而且好像是你說沒看過3000rpm的無用引擎？
舉了例子給你看，怎麼又說我硬凹？

ACON99

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967樓

2013-02-16 11:17

Ryunosuke wrote:
你說得很好，固定轉速...(恕刪)

馬力只是功率是結果扭力不作功哪來功率?
簡單這樣問吧:空檔催油門到底跟高檔催油門到底難道功率一樣?
如果單純馬力就代表加速能力:
A)不就是代表這個世界上不可能出現小馬力的跑車?
B)或者更單純的馬力大的爽車AUDI R8為啥起步加速輸 GT-R?
但是極速卻不輸??
拿LEXUS超跑 LF-A 去跟GT-R比也是一樣?
C) 渦輪增壓就是改車加速的好辦法但是引擎轉速不會因為渦輪改變
那因渦輪增壓而改進的是啥?

hughkk

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968樓

2013-02-16 11:23

馬力和扭力

這篇裡面寫得非常精彩
完整論述扭力和馬力之間的關係

截取中間比較關鍵的一段

「大馬力決定真性能！
到底大馬力的車子跑得快，還是大扭力的車子跑得快？從公式可以知道大馬力的原因是「高轉速的時候仍保有高扭力數值」，也就是說要有大馬力，不只是低轉速的扭力要好，連高轉速的扭力都得繼續維持，這表示扭力與馬力的爭論根本是多餘的，只要能做到高馬力，除了表示各轉速區域的扭力都很大之外，更代表材料技術的優越性，將活塞、進排氣閥門的材質與重量予以強化與輕量化，才能將引擎轉速提高。」

另外在這棟樓

0-100 取決於扭力？

62樓老兄寫的也跟上面那篇有異曲同工之妙

ACON99

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969樓

2013-02-16 11:25

hughkk wrote:
如果最大扭力這麼好用，為什麼大家都不愛用1500~3900rpm這個轉速區間加速？
Audi A6 2.0 TFSI Acceleration 0-200km/h
後面加速一路到達極速，完全都是用最大馬力轉速在加速
(恕刪)

再呼巄啊~ 影片第16秒開始加速時轉速從零開始到四千轉開始換檔
你要不要看看4000-6000轉扭力是多少再來說嘴?
講過幾千遍了加速等於扭力下去拉轉
起步加速必然用到超低轉速所以扭力必然重要!

hughkk

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970樓

2013-02-16 11:48

ACON99 wrote:
你要不要看看4000-6000轉扭力是多少再來說嘴?
講過幾千遍了加速等於扭力下去拉轉

算給你看 (套用 rpm * torque / 716 公式)
轉速 ... 扭力
4000 … 32.22
4250 … 30.32470588
4500 … 28.64
4750 … 27.13263158
5000 … 25.776
5250 … 24.54857143
5500 … 23.43272727
5750 … 22.41391304
6000 … 21.48

四千轉以後的扭力開始節節敗退
到六千轉只剩21公斤米
但是還是要用它
因為搭配較高的轉速就是可以堆出比4000rpm以前更高的功率

加速等於扭力下去拉轉說法沒有錯

你也知道
扭力 * 轉速 = 馬力

意思不就是

加速= 扭力拉轉速 = 拉馬力