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扭力等於加速能力?

dancingra wrote:
hughkk wrote:
...裝到235胎寬只是徒增阻力,對加速不會有什麼幫助的
別的不說,235胎寬光是四顆輪胎的重量就比215寬的胎重了不少...(恕刪)

實在不想談胎, 因為又要跑題了... (管它的, 都跑那麼久了)
胎重的部分, 小弟是認為也沒差多少, 就加速而論, 應該不致影響太大, 除非您能證明真的差到一定 %, 至於胎半徑/週長對速度或移動距離的影響, 1.4cm 要累積出 1km 的差異, 我想要胎轉很多圈了, 算差異不大吧?



hughkk wrote:
跳太遠了,回到主題
前面舉的focus tdci vs is250可能級距差太多,會有比較多爭議

什麼叫做級距差太多, 可否詳述? 除了價錢之外, 是什麼差太多導致爭議?

(恕刪)


這類型的扭力至上魔人...就讓他繼續開他的柴油車吧...
小弟不認為改晶片,扭力破35公斤的tdi GOLF可以跑贏原廠28公斤扭力的gti GOLF...
因為力矩最終還是要換算成功率,
引擎當下的轉速再有力,還是要有夠多的動能功率往上拉,讓輪子的轉動速度實際的加快,才能夠展現出加速。

當然...如果他們純粹指"低轉速時起步"時,0-30公里或0-50公里的加速...那"低轉速大扭力"的柴油引擎確實很有加速力道。
(因為換算成動能,柴油就算中低轉時也能夠發揮到百匹上下的馬力了,這點同排氣量的汽油引擎比較難達到)
只是...有人比加速是比50公里以下的嗎= ="...市區沒車紅綠燈大腳自爽用~"~

至於高速公路的再加速,也是同理。柴油引擎(或是原廠就設定成長衝程低轉高扭力的汽油引擎)可以再不降檔的狀態下,直接用2500轉左右的轉速直接輕鬆加速超車。其原因也是在於2500轉時就有不錯的馬力發揮出來...但若是性能取向的高轉速引擎(扭力值不出色),若是駕駛適當的配檔拉轉,再加速的速度絕對比柴油引擎來的大。
(需要舉公平的例子嗎?拿32扭力的FF tdci和21扭力的FF c8 typeR比0-100km或是100km時的再加速...結果應該很明確吧...如果還要說tdci會贏或是c8車輕不公平的...那我無言= =")
畢竟兩台車的扭力接近3:2,車重並沒有太大差異,就算把兩台車重量調到一樣,結果也是不會變的...
也不要和我說要把tdci換上高終傳密齒然後電腦延轉設定到8000斷油...柴油引擎不是用來拼高轉速拉馬力的= ="

dancingra wrote:
實在不想談胎, 因為又要跑題了... (管它的, 都跑那麼久了)
胎重的部分, 小弟是認為也沒差多少, 就加速而論, 應該不致影響太大, 除非您能證明真的差到一定 %, 至於胎半徑/週長對速度或移動距離的影響, 1.4cm 要累積出 1km 的差異, 我想要胎轉很多圈了, 算差異不大吧?


如果單看1.4cm的週長差異,確實對直線加速不會有太明顯的影響
倒是235和215胎寬,動力不變下,胎寬增加的阻力對加速還是會有一定程度的影響
不過恕我沒辦法提供這兩者之間實際的差異值
只能說這是經驗,因為有遇到Focus TDCi車友由205/55/16
升級到225/40/18,雖然有柴油大扭力加持
還是可以感覺到其中加速的差異性(變差)
ACON99兄有講到動力足夠情況下,輪胎愈大加速會愈快
基本上我同意這個說法,但是我提的例子並沒有講到動力升級
在使用原廠胎全油門加速時,如果沒有打滑動力流失的情形
我認為加大胎寬和直徑,對加速並不會有實質上的幫助

dancingra wrote:
什麼叫做級距差太多, 可否詳述? 除了價錢之外, 是什麼差太多導致爭議?

價錢吧……
我個人是覺得可以拿來比較…
不過就觀感上,價格高的車跑得比價格低的車快,普遍會認為是理所當然
不然ACON99兄也不會回答我IS250扭力小還能跑贏focus tdci的原因就是
「因為IS250是高級進口轎跑車」「focus tdci是平價省油車」這種答案
所以後來我只好又找了Tiguan兩款2.0t做比較,應該會比較客觀吧


dancingra wrote:
事實上, 當您看馬力重(質)量比時, 您等同不否定扭力重(質)量比:

老實說,我還是覺得馬力重量比會比扭力重量比來得有參考價值
整個加速過程也可以把各轉速域換算出來的馬力值去和重量計算出各轉速的馬力重量比
如你↓陳述的方式,整個加速過程應該是全轉速域都該列入比較,而不是只有比較峰值
dancingra wrote:
如果 Tesla 5000 rpm 時有 302HP 的輸出功率規模, 那在扭力不變前提下, 回頭去看五分之一轉速 1000rpm 時, 你能否接受它有 302/5=60HP 的低轉速狀態功率輸出規模?

↑同意

ACON99 wrote:
倒是解釋一下周長只大1.4公分 如何對應更高的極速 跟過彎操控性?
寬胎只會增阻 對加速無幫助? 那跑車都去裝寬胎是自找苦吃?
增加不少重量? 多重? 車重的10%?

增加的不止是1.4cm的週長
還有235和215胎寬以及55和65扁平比的差距
這兩者對於過彎的操控和極速的發揮習習相關,有在玩車應該都能了解
至於重量差多少?抱歉我沒量過,如果有查到的話我會再補充

跑車為何要裝寬胎?因為它的動力足已對應大尺吋寬胎
如你所說,可以增加抓地力減少起步打滑
相對的,如果把跑車大尺吋的輪胎裝到動力較弱的車子上
加速能力就會比搭配原廠尺吋輪胎還差

不過這些都是題外話了

我想問的是這個問題
Tiguan Fun&Trend VS Tiguan Sport&Style
兩款規格幾近一模一樣的車,扭力相同(28.57kgm VS 28.57kgm)
為何Sport版可以足足快了1.4秒?既然你認為不是馬力上差距造成的影響
就談談你的見解吧

I love MIT wrote:
這類型的扭力至上魔人...就讓他繼續開他的柴油車吧...
小弟不認為改晶片,扭力破35公斤的tdi GOLF可以跑贏原廠28公斤扭力的gti GOLF...
因為力矩最終還是要換算成功率,
引擎當下的轉速再有力,還是要有夠多的動能功率往上拉,讓輪子的轉動速度實際的加快,才能夠展現出加速。

抱歉我要澄清一下,前面提到的言論並沒有貶低柴油車的意思
因為我自己就開Focus TDCi柴油車阿

你講的沒錯
本來我也以為32.6kgm扭力是無敵的
直到TDCi車友和Cefiro 3.0(不到30kgm的扭力)比式時被海放
我才發現我錯了……

hughkk wrote:
增加的不止是1.4cm的週長
還有235和215胎寬以及55和65扁平比的差距
這兩者對於過彎的操控和極速的發揮習習相關,有在玩車應該都能了解(恕刪)

做文章 跟沒講一樣 "過彎的操控"是哪種物理量啊? 磨擦力? 轉動慣量? 極速的發揮又是啥物理量? 裝在同款高級車就是發揮性能? 裝在便宜款就是增加阻力?(兩台還一樣的扭力?) 很奇怪的邏輯...

hughkk wrote:
老實說,我還是覺得馬力重量比會比扭力重量比來得有參考價值
整個加速過程也可以把各轉速域換算出來的馬力值去和重量計算出各轉速的馬力重量比
如你↓陳述的方式,整個加速過程應該是全轉速域都該列入比較,而不是只有比較峰值

dancingra wrote:
如果 Tesla 5000 rpm 時有 302HP 的輸出功率規模, 那在扭力不變前提下, 回頭去看五分之一轉速 1000rpm 時, 你能否接受它有 302/5=60HP 的低轉速狀態功率輸出規模?


↑同意(恕刪)

自己都同意Tesla低轉速馬力只有60匹 又找不到一台四百馬力以內的車加速比他快
真不知道你的邏輯是啥? 還是又是 "車太好 比不出來?"

ACON99 wrote:
自己都同意Tesla...(恕刪)


ACON 大, 我稍稍多想了幾回你的話, 似乎有點明白為什麼你蠻堅持以加速就等於拉轉, 扭力決定加速的說法... 如果以 #754 的影片來說, 加上 Tesla 它沒有檔位 (固定減速比), 那 Tesla 就很貼近你的說法, 而且你的說法也沒什不合理!

我剛才隨便找了一下 Porsche Carrera S 的資料 (註: 隨便找的, 可能有差異), 我算了一下, 一檔拉到紅線也還沒破百, 我想以影片來說, Porsche 至少換升一次檔代價是要付的, 而升檔的代價有多少, 我想在 #789 小弟貼上的圖算是有點說明~ 當然了, Porsche 的變速箱做得好也許可以把空窗期縮短, 但再怎麼縮也無法改變兩個事實:

1. 最多改善到升檔所費時間為 0, 這也不會比 Tesla 更好, Tesla 連換檔都不必
2. 升檔後, 轉速要下降一波, 引擎輸出功率會掉一小截下來, 至於掉多少, 就看兩檔之間齒比夠不夠接近 (密齒比), 這也推導出需要較多的檔位數

我忘了我在蠻久以前哪一樓談到過一句話是 "傳動科技" 的限制, 這邊也算是進一步的說明~

-----
像對我 (以及多數懂得自主決定換檔的人) 來說, 加速不僅僅是拉轉, 還包括換檔的成本及過程... 拉轉是因為目前檔位到下個檔位之間的齒比差異造成有一段區間必須去拉轉, 但拉轉本身是小事情, 反正只要胎不打滑, 油門踩到底就是一直拉, 拉到紅線再升檔; 但是換檔的代價很高, 所以快速換檔一直是車手的訓練重點, 當然, 拜賜於電子與機械科技的進度, 現在自動式手排的換檔的時間短得很多, 但換檔仍存在一點時間差, 而以換檔要鬆油門的動作來說, 以渦輪車來講, 等於是放棄在進氣端建立好的壓力, 這也是小弟在前面有談到 combustion engine 不得不面對的事實 (這事實也包括起步要作的轉速同步, 離合器啊)...

像最近市售的 CVT 車子多了, 這些車子基本上是為省油而調校, 所以我們多半看不出 CVT 的威力, 就我個人來說, 以我以前騎檔車跟騎 CVT 速克達的經驗, 說真的, 一部 CVT 調得不錯而且有稍作減重的速克達, 油門灌下去不見得加速衝輸排氣量同等級的檔車, 如果您也有玩過檔車, 也許您會更能體會這種說法的意思!

有幾個說法挺有意思的, 您可以聽聽看:

3. 就一般車友交流經驗, 關心轉速的人經常開出較好的成績, 即使是省油賽
4. 以前在學校唸書時看過一本書介紹保時捷博士的故事, 裏面談到很早年的 Porsche 轉速錶比時速錶還要大, 後來法規規定轉速錶不得超過時速錶尺寸, 以免駕駛人過於忽略時速


-----
回到 #754 的影片, 不知道您有什麼看法呢? 385hp 的怎麼輸得那麼難看呢? XD
dancingra wrote:
ACON 大, 我稍...(恕刪)

難怪我以前一直覺得你在鬼打牆
電動車加速贏 影片裡是贏得嚇死人
搞半天原來你是沒在看XD
直覺上簡單的歸納這種沒馬力的車
就是靠扭力 連想到用馬達幹掉超跑的環保人士"電漿小子"
都是去挑大扭力馬達(Tesla四倍以上)
Tesla 的設計如果要針對起步加速 根本可以更好
他的馬達號稱西瓜大小 那就左右後輪各一顆就好~ 扭力馬上加倍
極限只有輪胎跟電池 達成1G的加速約2.8秒不是問題...

又 保時捷新的換檔號稱只浪費20毫秒
換五檔也才0.1秒 還有雙離合器自排PDK加速秒數居然比手排好?!

重點是馬達的供力: 只要線圈分布形狀越接近圓周 產生的磁場/電場就越均勻(平行)
這樣的感應力越接近定值! 線圈唯一的敵人只有高頻率(高轉速) 畢竟阻抗是頻率的函數

還有電動機動能轉換約八成 跟熱機的約四成比 贏一倍...
低轉速時的出力真實秒數百分比 粗估大概是熱機的一倍
就是汽油機啟動加速時的前兩秒 可能有一秒沒出力
所以馬達車贏一秒以上 感覺很正常XD
好像又在一次說明大馬力引擎起步用不到全馬力

某人新歡Tiguan 台網站根本是零分 規格也不寫詳盡
跑去英國網找 倒是出現同款柴汽共八種;
汽油款 同CC數 全部規格幾乎一樣 只有 馬力跟最高轉速不同 連扭力都相同
差三十匹馬力 加速差0.5秒? 但是行駛耗油居然一樣?
更好笑的是 手排換自排 又少0.4秒?!
感覺根本是車商在搞鬼..搞不好只是裝顆晶片限轉速(轉速差近20%)
http://www.volkswagen.co.uk/#/new/tiguan-gp/which-model/engines/power/


ACON99 wrote:
難怪我以前一直覺得你在鬼打牆
電動車加速贏 影片裡是贏得嚇死人
搞半天原來你是沒在看XD...(恕刪)

哈哈~ 以前看到鬼打牆會生氣, 現在就覺得這其實是潤場子的口頭禪, 就像很多人的語助詞 e04 一樣! 好好, 知道了知道了, 我沒在看就是啦, 謝謝提醒啦, 我回去罰看十遍! XD

ACON99 wrote:
重點是馬達的供力: 只要線圈分布形狀越接近圓周 產生的磁場/電場就越均勻(平行)
這樣的感應力越接近定值! 線圈唯一的敵人只有高頻率(高轉速) 畢竟阻抗是頻率的函數

這同意, 只是你講 "線圈分布形狀越接近圓周" 我會聽不太懂, 不過我應該知道你的意思!


ACON99 wrote:
還有電動機動能轉換約八成 跟熱機的約四成比 贏一倍...
低轉速時的出力真實秒數百分比 粗估大概是熱機的一倍

如果你有 Tesla 的馬達主軸角度跟對應的扭力圖, 我會很感激的!


ACON99 wrote:
就是汽油機啟動加速時的前兩秒 可能有一秒沒出力
所以馬達車贏一秒以上 感覺很正常XD
好像又在一次說明大馬力引擎起步用不到全馬力

一般現實中的確是用不上 (更好的說法是 "使不出來"), 由計算上也是得到這樣的結果, 特別是再把傳動拉回來看時, 一般內燃機引擎車輛還有弱點在呢~ 大概除了 perfect CVT 的理論模型可以做到, 但那畢竟是理論模型, 只能用於說明一個理想狀態。


ACON99 wrote:
某人新歡Tiguan 台網站根本是零分 規格也不寫詳盡
...感覺根本是車商在搞鬼..搞不好只是裝顆晶片限轉速(轉速差近20%)
http://www.volkswagen.co.uk/#/new/tiguan-gp/which-model/engines/power/

哈哈, 找個空小弟去瞄瞄看; 不過車商搞鬼我想這是玩笑話啦 (若你很認真記得跟我講一下嘿~ XD), 其實這都是可以 tune 的啦, 以手排車來說, 不同的人來開, 省油或速度賽, 同一台車就是會有不同結果, 這兒, 不同的人就代表不同的變速及油門操控邏輯囉~


-----
之前在 #721 中的第 6 項裏, 我談到了列一張格表的問題, 我自己就勤勞點補上一張好了 (雖然跟我在該文中提的規格略為不同)...

對於這張表, 我想我就先不講太多, 反正該張表的計算很簡單 (我 Excel 應該沒打錯...), 會一些基礎力學應該就很容易看懂... 也可以呈現這棟樓蓋了那麼久, 所謂 "馬力派" 跟 "扭力派" (這, 一定要分藍綠嗎? XD) 的一些看法, 好吧, 請欣賞拙作吧 (圖若太小, 請按此下載壓縮檔原圖...):


我要不要說其實馬力派跟扭力派都沒說錯 (我不是在和稀泥啊...)? 就看是取圖面上的哪個片段來談......

hughkk wrote:
抱歉我要澄清一下
...
你講的沒錯
本來我也以為32.6kgm扭力是無敵的
直到TDCi車友和Cefiro 3.0(不到30kgm的扭力)比式時被海放
我才發現我錯了……


hughkk 大, 根據你過去的言談, 我想 #799 的圖 你早就心裏有數, 對吧? 所以你說的那個 TDCi 車友被 CEFIRO 海放的事, 這張圖就算是呈現了那個精神了...

我印象中好像這棟樓有位 meridian 大大吧? (sorry, 名字記不住) 他好像在別篇文章說過類似這樣的話: "大扭力的柴油車讓人有一種可以越級挑戰 3.0L 汽油車的錯覺"...

基本上 #799 的圖, 前 4 秒不就是那樣子嗎? 如果影片比的不是 0-100, 而是 0-250, 或是 100-250 呢? 我想大家吵來吵去的, 似乎也還是沒去定義 "加速能力" 的精確命題不是? 小弟為什麼說看不懂是因為, 命題不清, 題旨模糊, 就這麼引例講了起來, 自然很容易各彈各調了...

你也看了不少樓了, ACON 大就這樣的講話個性, 你就跟我一樣習慣吧, 哈哈~
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