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高速公路內線是超車道, 被人追上就要閃的歪理是從哪來的? 有神回覆可以看嗎?

simonyou wrote:
我同意您的論點,歐式行車法比較安全
但是這篇文章著重在分析lane flow-distribution under "Heavy traffic loding"
如果是不塞車的情況呢?如果正常車流用歐式的承載量高,你以塞車的情況來說台灣比較適合美式?合理嗎?


請問你的"正常車流用歐式的承載量高"的數據在哪裡?
"正常車流"又是指什麼??

還是上面的論點是你心理感受的認知??

simonyou wrote:
台灣是塞車還是不塞車的情況比較多?這點你似乎避重就輕了,如果不以無限速的情況下,這分析結果又應該是如何?(畢竟德國限速的路段還是很多,怎麼會有研究是針對無限速跟限速,還有兩地不同駕駛方式,四種變數來做AB test?看起來完全不合乎邏輯...這位吳教授,paper讓人感覺就很台灣)


看到英譯為華人,就開始貶低作者為台灣人水準
那讓我來告訴你什麼是台灣人的思考水準

在立場相異的爭論下,若反對方提出一篇科學論述佐證
台灣人就會習慣開始貶低作者的水準來降低這篇論文的公信力
又因為要證明自己的看法沒錯,所以只好在作者的論文上雞蛋裡挑骨頭

我來告訴你,你現在就是雞蛋裡挑骨頭

第一
就拿你最愛的H大大的資料來說好了

由圖可知,速限越高的車道只會有越高的車流量
作者已經用德國無速限的路段來跟北美比較,平均乘載量都已經輸了
你現在認為多個速限,反而可以拉高德國高速公路的乘載量????
你可以從上圖幫我指出是發生在哪一段嗎???

也就是說把兩邊的速限都調成一樣,德國那邊的分析只會更慘....
有無速限根本談不上變數,因為它具有可預測性


第二
這篇論文不就是在討論因為兩國的法規不同,
德國有超車專用道加上現在左側超車(Commandment of Driving on Right and Prohibition of
Overtaking on Right)
而北美這個路段是無限制的(keep in lane),因此就會出現兩種不同的駕駛模式而造就兩種不同的車流分布

這邊的變數只有一個,有無超車道的差別
這樣做A/B test,還只是感覺很台灣嗎??

simonyou wrote:
我在美國,也是經常看到路標寫內側是overtaking lane, 至於能否在外側超車,我沒有研究過當地法律
但是台灣的開車真的非常不像美國,美國高速公路的變換車道情況非常少,就是報告裡面寫的keep in lane.
我曾聽美國人說過,法規有限定變換車道的前後距離需要多少,所以塞車時美國是不允許變換車道的
用這樣的分析結果來決定台灣適用哪種法規,似乎太輕率.....(如果真的是也不意外,台灣政府裡面的"人才"程度,經常讓我們很吃驚)
再補一槍:歐式開法比較安全,人命關天,還有什麼好討論的呢?


隨便舉一州
Delaware state
§ 4117 When overtaking on the right is permitted.
(a)The driver of a vehicle may overtake and pass upon the right of another vehicle only under conditions permitting such movement in safety. In no event, except as permitted in subsection (c) of this section, shall such movement be made by driving off the roadway, main traveled portion or regular moving traffic lane of the highway.

(b)Overtaking and passing on the right, except as permitted herein, shall be unlawful:
(1)When the vehicle overtaken is making or about to make a left turn;
(2)Upon any roadway which is officially marked for more than 1 traffic lane in 1 direction;
(3)Upon any roadway on which traffic is restricted to 1 direction of movement and the roadway is of sufficient width for 2 or more lanes of moving vehicles.

(c)When the vehicle overtaken is making or about to make a left turn, the vehicle approaching from the rear may pass on the right using the shoulder if necessary.


我這邊不是在討論台灣的法規要如何
我一開始就是針對你的
719樓
simonyou wrote:
採用內側淨空供超車使用,國道的承載量會高於現在的用法
這是科學


有超車道並不會增加高速公路的承載量,數據都給你了
你要硬扯作者水準的話,那我也沒辦法了


Gullit168 wrote:
請問你的"正常車流用歐式的承載量高"的數據在哪裡?
"正常車流"又是指什麼??
還是上面的論點是你心理感受的認知??
看到英譯為華人,就開始貶低作者為台灣人水準
那讓我來告訴你什麼是台灣人的思考水準
在立場相異的爭論下,若反對方提出一篇科學論述佐證
台灣人就會習慣開始貶低作者的水準來降低這篇論文的公信力
又因為要證明自己的看法沒錯,所以只好在作者的論文上雞蛋裡挑骨頭
我來告訴你,你現在就是雞蛋裡挑骨頭
...(恕刪)

巫宁老師應該是上海同济大学畢業 , 後來去了波鸿鲁尔大學, 在德國的老工業區,魯爾區

Gullit168 wrote:
第一
就拿你最愛的H大大的資料來說好了
由圖可知,速限越高的車道只會有越高的車流量
作者已經用德國無速限的路段來跟北美比較,平均乘載量都已經輸了
你現在認為多個速限,反而可以拉高德國高速公路的乘載量????
你可以從上圖幫我指出是發生在哪一段嗎???
也就是說把兩邊的速限都調成一樣,德國那邊的分析只會更慘....
有無速限根本談不上變數,因為它具有可預測性
...(恕刪)

巫宁老師 這篇報告說的是平均車流量
只看"平均"是看不出 內/外車道 各別的車流量
車道使用的分配,是兩者最大的不同
他並沒有說兩者的優劣, 他說的是模式不同, 各有優缺點

他不是用無速限的 C-max 的最大車流量, 這樣無法比較,
而是引用美國國家科學院出版的 Highway Capacity Manual 2000 ,即HCM 2000 (TRB, 2000)的基準 Cmax2400(28pc/km/ln)
這是在 車速120km 的Cmax=2400 , 車速基準是相同的
差別就是之前說過的


美國模式是追求頂端 ,頂端紫色框內的車流量
容許有路隊長存在, 其實是 S-stable 車流←→ S-metastable車流之間
他追求頂點, 冒的風險是隨時曲線反轉, 會堵塞
他當然有較高的車流量, 但容易塞車

二個車道 它的C-ln 是 2323 , C-total 4646 正好是乘以2, 50:50
三個車道 C-ln 2036 ,C-total 6109, C-ln反而往下降, 乘以3=6108約等於C-tatol 6109
因為他追求頂點, 車多時更需要次序, 他沒有超車的機制, 反而很容易衝到頂點,密度變高, 車流往下掉

德國模式是黃框的那個區域的左半邊, 即密度0-30的黃框
沒有路隊長, 它不要求到達曲線的頂點, 他反而利用"超車" 及 "前後差別速限" 去降低Density密度
他追求的是不要到達 S-metastable車流,盡量維持在 F 車流

一旦發生 S-stable車流時,即發生車流佇列,密度上升時, 前車就要離開,來降低車流密度, 回到 F 車流

二個車道 它的C-ln 是 1768 , C-total 3535 約乘以2, 3536
三個車道 C-ln 1837 ,C-total 5510, C-ln往上升, 乘以3=5511約等於C-tatol 5511
在能超車,行車靠右 的模式下, 車道越多越有利 , C-In 會逐步上升
四個車道的情況下, 模式就會反轉 , 德國模式C-ln 1906 對比 美國模式C-ln 1749
這一點是巫宁老師在本文中沒有提到的

巫宁老師自己在文中說, 本文只探討 F車流時 車流量的比較 , 沒有比較S "同步流" 或J車流
在不塞車的情況下, 當然是容許有路隊長,能填滿車道者,有高的車流量
但把超車道都填滿, 這有密度增加的風險,又無法超車, 再下一步就容易堵塞了!
而且車道越多, 會越沒有效率

這也就是之前所說, 有路隊長,有車群形成, 切割出許多零碎無車空間, 能行車空間縮小了!
增加/拓寬/增設車道, 要能增加車流量,必須在有超車道的情況下

Gullit168 wrote:
第二
這篇論文不就是在討論因為兩國的法規不同,
德國有超車專用道加上現在左側超車(Commandment of Driving on Right and Prohibition of
Overtaking on Right)
而北美這個路段是無限制的(keep in lane),因此就會出現兩種不同的駕駛模式而造就兩種不同的車流分布
這邊的變數只有一個,有無超車道的差別
這樣做A/B test,還只是感覺很台灣嗎??...(恕刪)


沒錯, 巫宁老師在文中說, 法規不同,模式不同
"平均"是看不出 內/外車道 各別的車流量
歐洲模式的超車道更有效率, 由其他篇的報告可以得知, 超車道的車流, 可以達行車道的1.4-1.5倍

巫宁老師說各有優缺點, 我們也同意
但是, simonyou 大大所說, 安全性的問題,並無錯誤, 依據IRTAD 2010 ,無速限的德國Autobahn死亡率為1.98, 還低於有速限的美國州際公路(interstate) 3.62

法規如何規定, 就如何做

13年前的舊法規,沒寫"超車道",而是有寫"繼續行駛" , 就是美國模式

現行法規改了," 內側車道為超車道", 最高速限沒寫"繼續"行駛,已經改了! 請依法行政

simonyou wrote:
simonyou wrote:
採用內側淨空供超車使用,國道的承載量會高於現在的用法
這是科學...(恕刪)


這沒錯, 雪隧在1400車就達到曲線頂點(即上圖的紅色曲線), C-total 2800
德國 A44 也有速限的路段,也有很多隧道, C-ln 是 1768 , C-total 3535 , 是比雪隧高 沒錯
如果一定要用 90km 去比 ,要查一下 90km/h 的 C-max/ln

變換車道要有安全車距,無安全車距硬要換車道, 會引發車流擾動, 反而引發堵塞

原因是,台灣不是完全的美國模式
美國的聯邦法規Normal Speed of traffic規定是跟上整體車流速度, Normal Speed 不是速限,而是當時的整體車流速度, 即使Normal Speed會超過 速限 ,仍然遵守Normal Speed,不是Speed Limit速限.

但是台灣是抓速限優先, 並不考慮整體車流,一般人緊守速限, 所以車速算起來, 會比速限值再低10幾公里,車流量往下降

Gullit168 wrote:
隨便舉一州
Delaware state
§ 4117 When overtaking on the right is permitted.
(a)The driver of a vehicle may overtake and pass upon the right of another vehicle only under conditions permitting such movement in safety. In no event, except as permitted in subsection (c) of this section, shall such movement be made by driving off the roadway, main traveled portion or regular moving traffic lane of the highway.
...(恕刪)

事實上是, 在 § 4117 之前, 是有§ 4116 Overtaking a vehicle on the left.左側超車的法規
§ 4117再列舉哪些是 例外 , 不是例外的那些情況, 還是要左側超車
§ 4116 Overtaking a vehicle on the left.

The following rules shall govern the overtaking and passing of vehicles proceeding in the same direction, subject to those limitations, exceptions and special rules hereinafter stated:

(1)The driver of a vehicle overtaking another vehicle proceeding in the same direction shall pass to the left thereof at a safe distance and shall not again drive to the right side of the roadway until safely clear of the overtaken vehicles.

(2)Except when overtaking and passing on the right is permitted, the driver of an overtaken vehicle shall give way to the right in favor of the overtaking vehicle on audible signal and shall not increase the speed of the vehicle until completely passed by the overtaking vehicle.

(3)A person who violates this section by driving below the posted speed limit in the left lane of a multilane roadway when it impedes the ability of 1 or more vehicles to pass, except when such person is making a legal left turn or otherwise lawfully exiting the road to the left, shall be penalized as provided in § 4205 of this title.

(4)The driver of a motor vehicle, when approaching a bicyclist traveling in the same direction, shall ensure the safety and protection of the bicyclist by:

a.Proceeding with caution and yielding the right-of-way by making a lane change into a lane not adjacent to that of the bicyclist, if possible, with due regard to safety and traffic conditions, if on a roadway having at least 4 lanes with not less than 2 lanes proceeding in the same direction as the approaching vehicle; or,

b.Proceeding with caution and reducing the speed of the vehicle to a safe speed and leaving a reasonable and prudent distance by providing a minimum of 3 feet of clearance while passing such bicyclist, if changing lanes would be impossible or unsafe.
bd_player wrote: 高速公路上要怎樣的超車才是有品德的超...(恕刪)


你講的很清楚哎

早點把這三點明確講出來不是可以省掉很多爭論嗎?
herblee wrote:
巫宁老師應該是上海同济大学畢業 , 後來去了波鸿鲁尔大學, 在德國的老工業區,魯爾區
巫宁老師 這篇報告說的是平均車流量
只看"平均"是看不出 內/外車道 各別的車流量
車道使用的分配,是兩者最大的不同
他並沒有說兩者的優劣, 他說的是模式不同, 各有優缺點
他不是用無速限的 C-max 的最大車流量, 這樣無法比較,
而是引用美國國家科學院出版的 Highway Capacity Manual 2000 ,即HCM 2000 (TRB, 2000)的基準 Cmax2400(28車/km)
這是在 車速120km 的Cmax=2400 , 車速基準是相同的
差別就是之前說過的
美國模式是追求頂端 ,頂端紫色框內的車流量
容許有路隊長存在, 其實是 S-stable 車流<-> S-metastable車流之間
他追求頂點, 冒的風險是隨時曲線反轉, 會堵塞
他當然有較高的車流量, 但容易塞車
二個車道 它的C-ln 是 2323 , C-total 4646 正好是乘以2, 50:50
三個車道 C-ln 2036 ,C-total 6109, C-ln反而往下降, 乘以3=6108約等於C-tatol 6109
因為他追求頂點, 車多時更需要次序, 他沒有超車的機制, 反而很容易衝到頂點,密度變高, 車流往下掉
德國模式是黃框的那個區域的左半邊, 即密度0-30的黃框
沒有路隊長, 它不要求到達曲線的頂點, 他反而利用"超車" 及 "前後差別速限" 去降低Density密度
他追求的是不要到達 S-metastable車流,盡量維持在 F 車流
一旦發生 S-stable車流時,即發生車流佇列,密度上升時, 前車就要離開,來降低車流密度, 回到 F 車流
二個車道 它的C-ln 是 1768 , C-total 3535 約乘以2, 3536
三個車道 C-ln 1837 ,C-total 5510, C-ln往上升, 乘以3=5511約等於C-tatol 5511
在能超車,行車靠右 的模式下, 車道越多越有利 , C-In 會逐步上升
在四個車道的情況下, 模式就會反轉 , 德國模式C-ln 1906 對比 美國模式C-ln 1749
這一點是巫宁老師在本文中沒有提到的


哀~~ 每次跟你討論都有撞到牆的感覺....
作者都告訴你北美二線道的實際數據不足,所以二線道的最大平均流量他利用外插法去推估
導致二線道的平均車流量高於三線車道,這點跟HCM 2000的報告有出入
(理論上越多車道時,是可以有效提升每個車道的平均流量)
但是但是,作者於北美二線道時的外插法至少至少還用了超過七十個資料點去推估

你居然直接拿有疑慮的二線道數據"2323"加上三線道數據"2036"
僅僅兩個點去外插第三個點"四線道數據"...
只為了證明德國的超車道起了作用???
你怎麼證明二、三、四線道的車流量差是等差級數??

老兄外插法最少要三個資料點以上.....
這點當然是Prof. Wu沒提,因為一點科學sense都沒有
你已經犯了科學界最忌諱的,從自身的結論去回頭找數據來驗證自己的論點


herblee wrote:
巫宁老師自己在文中說, 本文只探討 F車流時 車流量的比較 , 沒有比較S "同步流" 或J車流
在不塞車的情況下, 當然是容許有路隊長,能填滿車道者,有高的車流量
但把超車道都填滿, 這有密度增加的風險,又無法超車, 再下一步就容易堵塞了!
而且車道越多, 會越沒有效率
這也就是之前所說, 有路隊長,有車群形成, 切割出許多零碎無車空間, 能行車空間縮小了!
增加/拓寬/增設車道, 要能增加車流量,必須在有超車道的情況下


另外用論文的這張圖而言

車速用Vo=120km/h去帶入,C=4800 vehicles

四條車道的密度分別為
德國超車道=27.2 v/lane/km
德國外車道=12.8v/lane/km
北美內車道=20.8 v/lane/km
北美外車道=19.2 v/lane/km

C值再上去就是heavy traffic,請教一下哪一條車道的車流密度會先破30 v/lane/km
車流從Free Flow掉下來變成S-stable 車流??

德國平均流量唯一可以擊敗北美的只剩下"拉高內側車道的均速"
所以知道為什麼德國要無限速了嗎.....



herblee wrote:
法規如何規定, 就如何做
13年前的舊法規,沒寫"超車道",而是有寫"繼續行駛" , 就是美國模式


法規以下的問題我已經不想回答了,台灣法規都可以曲解
我也不期望你的美國法規閱讀能力...
herblee wrote:
法規如何規定, 就如何做

13年前的舊法規,沒寫"超車道",而是有寫"繼續行駛" , 就是美國模式

現行法規改了," 內側車道為超車道", 最高速限沒寫"繼續"行駛,已經改了! 請依法行政

原來13年前的舊法規在三車道以上內側車道可以"繼續行駛"啊?

你要不要先跟大家解釋"行駛""繼續行駛"和"持續行駛"有何不同?


法規如何規定, 就如何做???

那你怎一直在做跟法規不一樣的事情???


主管機關明明都有依法行政 只是有刁民老是違反法規

herblee wrote:
事實上是, 在 § 4117 之前, 是有§ 4116 Overtaking a vehicle on the left.左側超車的法規
§ 4117再列舉哪些是 例外 , 不是例外的那些情況, 還是要左側超車

你要不要跟大家講下面這兩句英文是啥意思啊?

(b)Overtaking and passing on the right, except as permitted herein, shall be unlawful:

(2)Upon any roadway which is officially marked for more than 1 traffic lane in 1 direction;

黃色小鸭 wrote:
你要不要跟大家講下面這兩句英文是啥意思啊?
(b)Overtaking and passing on the right, except as permitted herein, shall be unlawful:
(2)Upon any roadway which is officially marked for more than 1 traffic lane in 1 direction;


呵呵,關於這位H大大的法規閱讀能力
其實你可以省省力氣了

有人問說在美國可不可以右側超車

我找Delaware州的法規回
§ 4117 When overtaking on the right is permitted.
他卻回丟
§ 4116 Overtaking a vehicle on the left.
然後呢??


我真的搞不懂他在想什麼~~
Gullit168 wrote:
呵呵,關於這位H大大...(恕刪)

很難想像有人可以【神】到這種地步

閱讀 理解 邏輯 數學都有很大的問題

有時懷疑他是裝的

但他又一副很認真貌

之前想說他是新住民 後來想說他是不是生病了


右側超車的問題跟他交手過很多次了

因為他總是說世界各國都嚴禁右側超車

結果我PO了一些可以右側超車的地區例子

他只會鬼打牆的說"是啊 嚴禁右側超車啊 不對嗎"


講真的

台灣也是"嚴禁右側超車" 但那只有在同向一車道路段


敢自行在網路上任意解讀法規 卻不敢去函主管機關來證明自己是對的

這也不過是又一個躲在電腦後不敢為自己言論負責的人而已

SongYC wrote:
你可以去歐洲開高速公...(恕刪)


某些人會說,這是台灣,別拿其他先進國家來說嘴

黃色小鸭 wrote:
很難想像有人可以【神】到這種地步


我實在是有夠想聽以下的肇責分析, 不是說後車有路權?

如果前車以時速110公里持續行駛於內線道, 後車以時速130公里追撞上前車, 司法的肇責判定會是如何?
bd_player wrote:
我實在是有夠想聽以下的肇責分析, 不是說後車有路權?

如果前車以時速110公里持續行駛於內線道, 後車以時速115公里追撞上前車, 司法的肇責判定會是如何?

他會說鑑定委員 法官未依法行政 不懂法規...

後車時速115會比較有趣...
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