White bear wrote:
F35 在 hover 的時候, 引擎出力當然是很高, 但可惜有出力不等於有效做功, 當時有效的功率就是零, 定速巡航時引擎的有效作功被空氣阻力消耗掉了, 定點定高度 hover 的時候引擎的有效做功跑哪裡去了? 不要跟我說被地心引力給消耗了, 這樣只會顯示出你國中理化不及格....(恕刪)
有一句話白色的我幫你秀出來.....
meridian wrote:
如果比的是同一台車同一個檔位的加速G值
譬如說柴油車2000rpm 時速20, 3000rpm 時速30, 在何狀態的加速比較快(風阻可忽略, 不影響結果)
答案一定是前者...(恕刪)
不好意思, 昨晚沒有很仔細看您這一段... 可否請教一下為什麼您會覺得是前者呢? 而 2000rpm 及 3000rpm 時, 引擎能發揮的最大扭力您未說明, 我就不太確定是否真的是前者了...
如果我們微觀地看輪上的合力 (若假定傳動系統為線性無損, 那麼其實看曲軸上的合力也一樣), 引擎的輸出會在驅動輪上形成令車體向前的正向力矩; 而各項負作用力則會形成驅動輪上令車後退的反力矩, 兩者之和為淨正向或淨負向力矩... 由於不管風阻 (我廣義解釋為任何負向之連續存在之作用力) 車體及其酬載質量不變, 以我們可以直接以淨正向力矩的 "量" 之大小來恆量加速效果之強弱。
2000rpm 是 2000 rev per minute, 以四缸四行程引擎來說, 它是 66.67Hz 的點火頻率; 而 3000rpm 是 100Hz; 如果 2000rpm 跟 3000rpm 的運轉條件, 引擎每一次點火的推力都不變的話, 我想我們可以看得出來 3000rpm 的總工作輸出量 (throughput) 是較多的, "有可能" 3000rpm 的 potential 會比較高。
然而, 為什麼小弟我會講 "有可能" 呢? 原因是因為我們在看內燃機燃燒過程仍然要有動態的概念, 就整個進壓爆排的行程循環來看, 進氣足不足? 爆炸燃燒 (膨脹) 行程跟活塞下行運動比, 有效推壓在活塞的力量有多少? 排氣時間夠不夠用, 排得是否乾淨?... 整個看起來, 我們會發現理論跟實際會有些落差, 在轉速一直拉升的過程中, 燃燒循環條件是愈來愈嚴苛 (尤其是柴油引擎), 有效推力隨著轉速上升而愈加下降我並不敢說 3000rpm 時, 有效推力還剩多少, 如果有效推力只剩 2000rpm 時的 2/3 左右時, 那麼我想, 前者或後者就變得多很多思考了...
ACON99 wrote:
根據英國BMW網站: 318d vs. 318i
最大車重 318d: 1950kg 318i: 1880kg 柴油車較重
馬力都是相同143PS!
柴油扭力320牛頓米@1750轉 馬力143@4000轉;
汽油扭力190牛頓米@4250轉 馬力143@6000轉;
0-62mph 加速都是9.1秒
引擎工作轉速差很多 可見柴油 汽油 變速箱一定不同
但是 大扭力的柴油版 四檔50-75mph(超車用) 為 7.8秒
小扭力的汽油版 四檔50-75mph(超車用)則為 9.4秒
這裡是大扭力的加速贏...
0-62mph居然相同9.1秒?
個人推測這款318柴油車的設計是以318汽油版為基準
去更改動力源(求省油?)
要達成汽油車的規格?
所以馬力數相同 起步加速相同
mm...不太了解..大概是都太慢了沒啥好比, 去作省油用途較有賣點....XD)
這兩台車的變速箱各檔齒比和終傳比確實是不一樣 , 但也不是差非常多
扭力大這麼多 0-100km/h加速居然一樣 , 因為在0-100km/h的加速過程中 , 兩車在最短時間內都將轉速拉到可以發揮最大馬力(扭力x轉速)來加速 , 這樣不就符合前面所說的"加速看馬力"嗎?(因為兩車的最大馬力相同)
更改動力源??把柴油引擎設計成加汽油嗎? 還是降低壓縮比加火星塞點火? 柴油引擎就是柴油引擎 ,所以柴油版的扭力才會比汽油版大很多阿
之所以固定四檔加速結果不同,是因為固定檔位加速的轉速變化 , 柴油引擎搭配變速箱在這個過程中可發揮的馬力比汽油引擎來的大(假設80-120km/h 柴油版是從1500轉拉到3000轉, 汽油版是從1700轉拉到3500) , 所以比較快(既然是固定檔位,就沒有降檔拉高轉速的情況了,扭力較小的汽油引擎沒有藉由拉轉速提高馬力,加速當然比較慢)
提出同一款車不同引擎版本的資料 , 但對於扭力比較大加速沒有比較快的這個情形 , 只用一句"不太了解"就含糊帶過嗎?
其實汽柴油引擎因為輸出特性不同,變速箱齒比的配置多少都會有一點差異,但都只是在加速和極速兩者之間取得平衡所做的調整,如果柴油想要加速更快,變速箱齒比(或終傳)可以再密一些,但這樣極速就會下降
也就是說,馬力相同的汽柴油引擎 ,如果柴油引擎想要更發揮大扭力的加速性而改了變速箱齒比或終傳,那他的極速就會比同馬力的汽油引擎慢
abc630 wrote:
1.你有禮貌要讓我先講，那我就不客氣了。引擎的輸出功率就是在描述車子的速度行為，因為當引擎出力為T的情況下，當車速V越高，功率就越大，因為功率等於F*V。
小弟我講完了，換您。
這式子根本不能解釋什麼？
你說 P=F*v 也可以說 v = P/F
但可惜 F 並非常數，也非可固定於某一瞬間討論的變數，這變數事實上根本不知道從哪冒出來，無從討論。事實上這個式子改成用 F=P/v 來看會更為妥當。
施力正比於功率反比於瞬間速度。因為 P, v 都能是已知和量測出來的值。
對於一個物體施力，無論是否是定值，物體是一直改變速度的，你沒辦法從當下施力多少來判斷當下速度。你也無法從功率多少來描述速度行為，只能用來描述加速度行為。
之所以功率可以描述極速，是因為風阻、輪胎滾動阻力的存在。假設保持在最大功率，依照 F = P/v 引擎的推動力反比於速度，所以速度越快，輪胎對地面的橫向施力越弱。然而風阻卻相反，速度越快，風阻越大。當力平衡的時候，加速度為零的時候，此時的速度就是極速。
abc630 wrote:
2.大哥，沒有功哪裡來的功率？有沒有搞清楚因果關係阿？功率的白話文不就是"單位時間內所作的功"嗎？你自己說"一個物體要維持速度移動不需要任何能量，所以 0 功率就足以讓物體維持速度"。不需要任何能量不就是不需要功嗎？還是你指的能量又不是功了？
能量就是功，沒任何阻力的情況下，不需要任何能量就能維持速度。也就是說就算當下的輸出是 0 功率，車子可能速度 > 0 ，也可能速度 = 0，你根本不知道車子的當下速度，那功率要如何描述車子的速度行為？ 說功率描述車子的加速度行為才正確。
abc630 wrote:
3a.你說"F=k*power/rpm，功率就是如此轉換成施力。"功率轉換成施力？數學上這樣說沒錯啦，就是事後諸葛啦，因果關係搞清楚了沒？世界上有那個東西是產生出功率才產生出轉速與轉矩的？在旋轉運動中，功率就是在描述轉速與轉矩的狀態，你要用功率來描述轉矩的狀態，我只能說，有啦，考卷上會出啦！
沒錯，功率是由轉速力矩算出來的。而功率是一個方便計算、推論的東西。但一個正確的推論、計算方式不應該被你貶低為「我只能說，有啦，考卷上會出啦！」。既然式子沒錯，就能用來討論、推論。
如果車廠給的數值不包含功率，那我也沒必要用功率來做文章，我結論可以說加速與「扭力、轉速同時相關」。正因為車廠給的規格總是包含功率，我結論用加速與「馬力相關」這樣就是一個更乾淨簡單的結論。
abc630 wrote:
加速，發生在合力大於 0。這句話您說的非常好，這也就是加速看扭力的原因，但後面說那句話"當你同意極速看馬力的同時，否定加速看馬力才是不合理的。"，還真的不知道是怎麼扯進來的？想說字打很多插進來不會被發現嗎？還是有哪為大師指點一下，前後兩句話關連性的邏輯是什麼？
既然依據 F= P/v。大家都同意輪胎施力正比於功率反比於當下速度。由於加速發生在合力 >0 ，加速看馬力是非常合理的，等速發生在合力 = 0，那極速看馬力也是非常合理的。
正因為你堅持否定「加速看馬力」，我才會如此說『當你同意極速看馬力的同時，否定加速看馬力才是不合理的。』
abc630 wrote:
你卻在#114，針對我上面的發言說"別再誤導大眾了"，這又是怎麼回事？是自打嘴巴？還是選擇性健忘？
我否定的是第二點第三點，因為這兩點不全面。如果你改成「輪上扭力決定加速」，「輪上轉速決定速度」，那我就同意。
因為變速箱的存在，你不能直接把引擎扭力和引擎轉速等效到輪上。
你所說的負載，我還是不懂你想要表達什麼。考慮無阻力的情況，如果已經同意 0 功率就能維持速度。功率 > 0 就能加速。功率自然與加速有關而與當下速度無關。
那再考慮有阻力的情況，需要一定的功率來維持速度，以抵消阻力，但若功率所產生的力大於阻力，就能加速，馬力自然與加速有關。
您最後說"F35 在 hover 的時候, 引擎出力當然是很高,"，請問您說的hover是指車子被竹竿撐起來輪胎空轉嗎？
如果是，那你後面那句"引擎出力當然是很高"，真不知道你所謂的"當然"是有何依據？
如果您說的hover另有所指，那就當我沒問。
White bear wrote:
真不曉得你們兩個到底想說什麼. 扯噴射引擎或是火箭引擎進來幹麻? 你該不會以為這類引擎沒有馬力吧?
要加速, 就會增加動能, 引擎若是沒有能量輸出(馬力*時間), 你的能量哪來的? 念力嗎?
再來你要怎麼定義馬力? 單位時間內引擎輸出的能量還是有效做功? 汽車引擎的馬力很容易測, 而且有效轉換率也很高, 再爛的傳動系統至少都還可以保有超過一半的動力吧.
噴射引擎或火箭引擎, 引擎總輸出能量很難算, 而且轉換率太低了, 標示有一萬匹馬力但是你能有效運用的不到一成有什麼用? 有效做功嗎? 這類引擎的有效做功隨著運動狀態的不同有著天差地差的數據, 你要怎麼標? 當然是標推力啊.
而且 F=ma, 力跟加速度成比例, 噴射引擎加速到時速一千公里時推力也不會減少, 標榜推力當然有意思, 你汽車引擎時速一公里跟時速兩百公里時輸出到輪上的扭力還能能維持不墜嗎?
F35 在 hover 的時候, 引擎出力當然是很高, 但可惜有出力不等於有效做功, 當時有效的功率就是零, 定速巡航時引擎的有效作功被空氣阻力消耗掉了, 定點定高度 hover 的時候引擎的有效做功跑哪裡去了? 不要跟我說
2. 該文章的封面很有高中生的風格，排版也是，但，描述內容的方式卻很不高中。
3. 小弟將該文章中其中一段文字，一字不漏的複製到Google上，結果解開了我第2點的疑惑。
4. 該文章最後結論下面，有附上引用出處，這點是不錯，但是整篇下來，應該只有結論以及封面不是從網路上copy下來的。
5. 該結論小弟大概看了一下，應該可以用"case by case啦"就可以帶過了，不需要打那麼多字。
最後還是要問，您引用or轉貼該文章的用意為何？還要強調高中生三個字？
kib70746 wrote:
轉貼高中生的文章
另外一問：
為什麼扭力值在轉速高到一個程度就會下降？？？
有哪位大大可幫解惑！
1. 您說"但可惜 F 並非常數，也非可固定於某一瞬間討論的變數，這變數事實上根本不知道從哪冒出來，無從討論。"
您說這不知道從哪裡冒出來的變數是指F嗎？如果是，您可能可以獲得諾貝爾獎，或者是從F=ma開始重修。
2. 您說"
對於一個物體施力，無論是否是定值，物體是一直改變速度的，你沒辦法從當下施力多少來判斷當下速度。你也無法從功率多少來描述速度行為，只能用來描述加速度行為。"
很抱歉，改變速度或速度改變就是加速度，而且我從來都沒有說要透過力來判斷速度，這樣說的人是您，還是您又忘記了！？
您後面又說"你也無法從功率多少來描述速度行為，只能用來描述加速度行為。"，請問這句話又是怎麼插進來了？講話不需要邏輯的嗎？什麼叫做也無法？怎樣無法你倒是講清楚阿！
3.您說
"之所以功率可以描述極速，是因為風阻、輪胎滾動阻力的存在。假設保持在最大功率，依照 F = P/v 引擎的推動力反比於速度，所以速度越快，輪胎對地面的橫向施力越弱。然而風阻卻相反，速度越快，風阻越大。當力平衡的時候，加速度為零的時候，此時的速度就是極速。"
您說"依照 F = P/v 引擎的推動力反比於速度，所以速度越快，輪胎對地面的橫向施力越弱。"請問您的車子有constant power mode給您選是嗎？在講車子的時後，您是憑什麼可以把功率固定然後再把轉速提高的？
還有，你又說功率可以描述極速，然後又說把功率固定轉速提高，現在是怎樣？從您嘴巴講出來的就是定律就對了？還愛怎麼變就怎麼變！
4. 您說"
能量就是功，沒任何阻力的情況下，不需要任何能量就能維持速度。也就是說就算當下的輸出是 0 功率，車子可能速度 > 0 ，也可能速度 = 0，你根本不知道車子的當下速度，那功率要如何描述車子的速度行為？ 說功率描述車子的加速度行為才正確。"
車子在某條件下行駛在某固定速度，需要的就是某固定功率，所以功率就決定速度，知道輸出功率就可以知道速度。對於這句話您要是不滿意，拜託請您佐證一下好嗎？不要像之前一樣，把您自己想說的話，接在一句不相干的話的後面。
5. 您說"
沒錯，功率是由轉速力矩算出來的。而功率是一個方便計算、推論的東西。但一個正確的推論、計算方式不應該被你貶低為「我只能說，有啦，考卷上會出啦！」。
"
但我是問您"在旋轉運動中，功率就是在描述轉速與轉矩的狀態，你要用功率來描述轉矩的狀態，我只能說，有啦，考卷上會出啦！"
有沒有看到，在旋轉運動中，您只針對我後面的那句話講，完全忽略我前面的描述，是怎樣？您最近考試在考這個是不是？還是老師剛好在教？
另外，您要是可以找到一個直接量到馬力的儀器，而不是一個透過量測轉速以及轉矩然後間接量到馬力的儀器，小弟我就約本棟樓曾出現且有意願的人，請大家看著小弟當面跟您道歉！
如果您找不到，那我還真不知道您一直再說，馬力可以推回扭力這句話是什麼意思？馬力可以推回扭力沒錯，搞卷上也會這樣出，但你在現實世界裡，你就是靠量測轉速以及轉矩才會獲得到馬力，那又要一直把馬力推回去扭力是什麼意思？證明自己的四則運算沒算錯嗎？不過話說回來，在網路上，是不是靠量測轉速以及轉矩才可以獲得到扭力，遇見您之後，小弟已帶保留態度。
6. 您說"
如果車廠給的數值不包含功率，那我也沒必要用功率來做文章，我結論可以說加速與「扭力、轉速同時相關」。正因為車廠給的規格總是包含功率，我結論用加速與「馬力相關」這樣就是一個更乾淨簡單的結論？
"
車廠給的是功率沒錯，不過，你的假設或結論跟車廠給的功率有何關係？車廠是給你很多功率嗎？是給您各條件下的功率嗎？還是給您最大功率？如果是最大功率，那您的假設不是漫步在雲端的話，不然是什麼？
您又說"我結論可以說加速與「扭力、轉速同時相關」"
講了好多便了，加速跟扭力有關，速度才跟轉速有關，您就是聽不懂，但小弟我卻很有耐心。
舉個例子
兩台車，引擎到輪胎之間的齒比都一樣，輪胎尺寸也都一樣，
A車行駛在100km/h
B車行駛在200km/h
請問兩台車引擎轉速會不一樣嗎？引擎轉速增加車速會不會變？您還有沒有辦法說速度不是跟轉速有關？還是要說"這例子舉的不是很好，...balabalabala之類"
7. 您說"
正因為你堅持否定「加速看馬力」，我才會如此說『當你同意極速看馬力的同時，否定加速看馬力才是不合理的。』"
請問這邏輯性又是怎麼來的？難道我認同加速看馬力的時後，您就會改口說『當你同意極速看馬力的同時，否定加速看馬力才是合理的。』？是這樣嗎大哥？講話要不要靠譜阿？
8. 您說"
我否定的是第二點第三點，因為這兩點不全面。如果你改成「輪上扭力決定加速」，「輪上轉速決定速度」，那我就同意。
因為變速箱的存在，你不能直接把引擎扭力和引擎轉速等效到輪上。
"
我從一開始就不想跟您談效率，以及扯一堆543的東西，就是針對您說"扭力等於加速能力？"以及"加速要看馬力而來"，不然你去查一下，我什麼時候拿效率當擋箭牌了？
至於輪上扭力或者是引擎上的扭力，我根本不想也不需要去明確指出，因為你要討論的是扭力與加速的關係，不是效率與加速能力的關係，不是嗎？
你如果要考慮效率，請把兩台車的條件都設成一樣，既然一樣，就可以忽略，所以輪上扭力與引擎扭力除了倍數外，還有什麼差別？
還是您都一直在討論說，兩台車
A車驅動效率差(變速箱損失啦、皮帶損失啦、輪胎損失啦、風阻很大啦)
B車驅動效率好(不想再舉例了，自己填)
所以，A車加速快，且加速看馬力！
是這樣的嗎？如果是，小弟只有兩句話
1. 下標題的能力太差勁了，內容也偏到不行，有誤導他人之嫌！
2. 效率好的性能佳，效率差的性能差，這種結論不需要您長篇大論的試圖解釋給大家聽，因為大家都知道(小聲：不知道的舉手）
您說"
因為變速箱的存在，你不能直接把引擎扭力和引擎轉速等效到輪上"
還是您要討論同一台車，1檔起步加速比較快，五檔起步加速比較慢？
這大家也都知道。(小聲：不知道的舉手）
josephyen wrote:
abc630 wrote:
1.你有禮貌要讓我先講，那我就不客氣了。引擎的輸出功率就是在描述車子的速度行為，因為當引擎出力為T的情況下，當車速V越高，功率就越大，因為功率等於F*V。
小弟我講完了，換您。
這式子根本不能解釋什麼？
你說 P=F*v 也可以說 v = P/F
但可惜 F 並非常數，也非可固定於某一瞬間討論的變數，這變數事實上根本不知道從哪冒出來，無從討論。事實上這個式子改成用 F=P/v 來看會更為妥當。
施力正比於功率反比於瞬間速度。
對於一個物體施力，無論是否是定值，物體是一直改變速度的，你沒辦法從當下施力多少來判斷當下速度。你也無法從功率多少來描述速度行為，只能用來描述加速度行為。
之所以功率可以描述極速，是因為風阻、輪胎滾動阻力的存在。假設保持在最大功率，依照 F = P/v 引擎的推動力反比於速度，所以速度越快，輪胎對地面的橫向施力越弱。然而風阻卻相反，速度越快，風阻越大。當力平衡的時候，加速度為零的時候，此時的速度就是極速。
abc630 wrote:
2.大哥，沒有功哪裡來的功率？有沒有搞清楚因果關係阿？功率的白話文不就是"單位時間內所作的功"嗎？你自己說"一個物體要維持速度移動不需要任何能量，所以 0 功率就足以讓物體維持速度"。不需要任何能量不就是不需要功嗎？還是你指的能量又不是功了？
能量就是功，沒任何阻力的情況下，不需要任何能量就能維持速度。也就是說就算當下的輸出是 0 功率，車子可能速度 > 0 ，也可能速度 = 0，你根本不知道車子的當下速度，那功率要如何描述車子的速度行為？ 說功率描述車子的加速度行為才正確。
abc630 wrote:
3a.你說"F=k*power/rpm，功率就是如此轉換成施力。"功率轉換成施力？數學上這樣說沒錯啦，就是事後諸葛啦，因果關係搞清楚了沒？世界上有那個東西是產生出功率才產生出轉速與轉矩的？在旋轉運動中，功率就是在描述轉速與轉矩的狀態，你要用功率來描述轉矩的狀態，我只能說，有啦，考卷上會出啦！
沒錯，功率是由轉速力矩算出來的。而功率是一個方便計算、推論的東西。但一個正確的推論、計算方式不應該被你貶低為「我只能說，有啦，考卷上會出啦！」。
如果車廠給的數值不包含功率，那我也沒必要用功率來做文章，我結論可以說加速與「扭力、轉速同時相關」。正因為車廠給的規格總是包含功率，我結論用加速與「馬力相關」這樣就是一個更乾淨簡單的結論？
abc630 wrote:
加速，發生在合力大於 0。這句話您說的非常好，這也就是加速看扭力的原因，但後面說那句話"當你同意極速看馬力的同時，否定加速看馬力才是不合理的。"，還真的不知道是怎麼扯進來的？想說字打很多插進來不會被發現嗎？還是有哪為大師指點一下，前後兩句話關連性的邏輯是什麼？
既然依據 F= P/v。大家都同意輪胎施力正比於功率反比於當下速度。由於加速發生在合力 >0 ，加速看馬力是非常合理的，等速發生在合力 = 0，那極速看馬力也是非常合理的。
abc630 wrote:
正因為你堅持否定「加速看馬力」，我才會如此說『當你同意極速看馬力的同時，否定加速看馬力才是不合理的。』
我否定的是第二點第三點，因為這兩點不全面。如果你改成「輪上扭力決定加速」，「輪上轉速決定速度」，那我就同意。
因為變速箱的存在，你不能直接把引擎扭力和引擎轉速等效到輪上。
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