dancingra wrote:
不好意思, 想問一下, 何謂 "加速能力"? 在這三十多樓的文串中有沒有地方有明確定義過? (我不知道要從何找起) 個人是覺得如果不對 "加速能力" 作正式的定義, 怎麼談都是會 argue... 先有明確命題, 並判定不是一個假命題, 再就該命題作演釋推論會好一點...
加速能力 = 貼背感?
加速能力 = 時速指針急速上揚那種爽的感覺?
加速能力 = ?
加速能力有沒有需要預先給定條件? 馱重量? 坡度? 風阻與逆風程度?...
扭力跟馬力在車輛性能諸元表上, 是列屬於發動機/電動機數據, 而不是車輛的輪上表現 (0-100 的秒數那才算是輪上數據), 目前是看到一些回文都雜在一起談了, 應該多作釐清比較不會誤解~
完全認同您說先定義加速能力這個說法，以及認同另外一外大大(不好意思忘了您)說需要先對加速能力well definition。
樓主如果想說的加速能力是指，真實車輛在0km/h到達100km/h(假設)所需要的時間，那小弟就不會插手了。
那如果樓主是想說，真實車輛在0km/h到達100km/h(假設)，在沒有換檔的情況下，扭力不等於加速能力，那小弟就看不下去了。
那如果樓主是要討論的是包含換檔，或者是有沒有大腳踩油門、傳動效率、終傳比等等，小弟對這方面真的是才疏學淺，小弟站在門外漢的立場上只能說，如果樓主試圖要做出"加速看馬力，極速也看馬力"這樣子的通論，小弟只能說，是不是要先把所有的市售車輛的條件通通的比較過一遍，才能做出結論？否則，在討論的過程中，一直出現什麼"風阻不一樣、終傳比不一樣、駕駛最近吃比較好體重不一樣(這是我亂加的)"，我想這應該就是迂迴戰最好的解釋。
至於做研究的基礎，我想就是先把可以固定的參數都固定下來，最好只剩下你想要知道的是變數，這樣才可以清楚且準確的描述輸入以及輸出的行為。而試圖在討論的過程中一直加入變數的人，小弟之前也說過，這樣的人通常最後都會丟一句"還是要看情況，case by case啦"，就是沒有結論。
AnCo2626 wrote:
竟然有人回小弟的文了...(恕刪)
小弟問加速能力的精確定義, 也還沒人回我, 嗚...
您談的有些接近動態分析了, 特別是起步階段的特殊性... 您是以怠轉為起始狀態, 然後在傳動負載已連結的情況下看, 是會有這個結論是沒錯... 不過您也必須考慮, 在未拉到最佳轉速點前的狀態, 就算油門是踩到底, 節氣門大開, 也還不到最佳功率輸出, 所以這算有點脫離了該命題考量的重點; 如小弟提過, 其實就力的轉換來看, 它們是等價, 可是在動態分析上, 可能不全然覺得是同一件事...
(不禁想起一個詭論: 龜兔賽跑, 兔讓龜先跑 50 公尺, 然後接下來, 兔子開跑, 以每秒鐘追上原落差的 1/2 的方法追, 若照理論算, 這兔子是永遠追不上龜的)
好吧, 那小弟弄拙一下, 把我拙例中的 A' 的 rpm 值無限逼近 0, 把 B' 的 rpm 值無限逼近無限大 (對應的 kgm 值請依比例同步調整), 最後的結論會更有趣, 那時, 我們能說 A' B' 還等價嗎?
看過電影"快與兇" 大家都知道
比賽時偷用NAS氣體代替空氣
汽油燃燒更猛
汽車馬力就會爆增 加速變得好好
人也變得像范迪索那麼壯...XD
愛馬力的人
或是用渦輪增壓 機械增壓 馬力都會爆增 25%以上
沒錯 你沒看錯 我打的是馬力
但是~~~~梗來了
這些增壓的手段 都不會增加引擎的轉速
本來紅線在八千轉 現在還是一樣的阿~
只是爛引擎加裝渦輪 比較容易壞去....
(美國有技工廣告 連你家的除草機我也可以幫你裝Turbo)
根據 馬力= 扭力X轉速
那馬力大了, 轉速不變
是啥變大了呢?
范迪索的肌肉嗎?.....XD
abc630 wrote:
樓主如果想說的加速能力是指，真實車輛在0km/h到達100km/h(假設)所需要的時間，那小弟就不會插手了。
那如果樓主是想說，真實車輛在0km/h到達100km/h(假設)，在沒有換檔的情況下，扭力不等於加速能力，那小弟就看不下去了。
假設有AB兩車，
變速箱都是1檔至斷油剛好時速100，
那會是扭力大的車跑的快
還是扭力小的跑的快呢??
題目如下~~
實際一點的來想就是~
A車裝上F20C美規引擎240hp/8300rpm、21.2kgm/7500rpm
B車裝上ecoboost引擎240hp/6000rpm、34.7kgm/1900~3500rpm
假設AB兩車在各自裝上引擎之後，
將車重調整相同，
變速箱調整至一檔達斷油點，時速恰好100整。
且不考慮拉轉起步。
試問~哪一台加速至時速100較快??
各位看倌票選為何呢??
請依開車經驗判斷回答之
dancingra wrote:
您談的有些接近動態分析了, 特別是起步階段的特殊性... 您是以怠轉為起始狀態, 然後在傳動負載已連結的情況下看, 是會有這個結論是沒錯... 不過您也必須考慮, 在未拉到最佳轉速點前的狀態, 就算油門是踩到底, 節氣門大開, 也還不到最佳功率輸出, 所以這算有點脫離了該命題考量的重點; 如小弟提過, 其實就力的轉換來看, 它們是等價, 可是在動態分析上, 可能不全然覺得是同一件事...
(恕刪)
這樣沒到動態分析這麼嚴重吧.......
只是依樓主的計算例及標題提出疑問而已啦, D大的文中提到的"在未拉到最佳轉速點前的狀態, 就算油門是踩到底, 節氣門大開, 也還不到最佳功率輸出"這邊是指未到最大馬力的轉速前, 其他轉速所能提供的馬力當然不及最大馬力, 而這部份也都是依樓主的假設為線性阿~~~
So yes, the answer to the question is torque, but torque at the wheels, not at the engine.
引擎的扭轉力量透過傳動系統的轉換形成輪子上扭轉的力量, 這個本質說明了輪上扭力與引擎扭力的依存性, 更進一步地, 它是線性關係, 所以這個原文說法, 我個人認為要作此補充, 否則恐生誤解... 再另一說法, 阻力 (逆向力) 同樣地透過傳動系統傳到引擎曲軸上形成反力矩, 而且也是線性的 (只不過在轉換率上是分子分母倒過來寫) 這個事實也告訴我們, 曲軸上的力分析仍然是有其意義的~ (補打: 所以小弟認為其實不見得要把傳動到輪端全扯進來, 主要是這理由; 其次是怕扯進來變數太多會談到發散掉)
And since we're talking about torque at the wheels and not at the engine (譯註: eng-torq & wheel-torq is a linear conversion, you should not discuss separately), the actual complete answer is horsepower(譯註: 同意, 不過馬力是功率, 是一段時間內能做多少功的一種度量, 在 0~0.99 秒之間都不做功, 卻在最後 0.01 秒時突然做很大的功, 以及很平均地在每個 0.01 秒的 time slot 中都做一樣大的功, 可能都會被當成同一件事, 這種微觀細節是不宜被忽略的) because horsepower encompasses not only the engines torque but the total torque that gets put to the ground to accelerate the vehicle.(譯註: 老實說這個 because 不太能說服我囉......
舉一簡例:
設一車輛, 其驅動輪每轉動 3 度就會有一次點火推動的力傳導到胎面上, 所以我們可以說這車子在驅動輪每轉 3 度就推一下, 以保持 (或增加) 車速; 但風阻可不會每 3 度就出現一次, 它是連續存在的...
希望對於動態分析能有點提示作用, 這樣子要談加速能力的 definition 也許就容易了點~
lindijiun wrote:
假設有AB兩車，
變速箱都是1檔至斷油剛好時速100，
...題目如下~~...(恕刪)
哇, 這我不敢回了, 就變成得用鍵盤開車啦~
ACON99 wrote:
有人用 小扭力 高轉速引擎 跟大扭力 低轉速引擎比
配上神奇變速箱 得到馬力一樣加速就一樣的結論
錯就錯在 他以為 引擎"從零轉"到"最高轉"是瞬間達成 都不用費時間
不管哪顆都一樣.....
沒有拉轉速這回事.......唉...(恕刪)
這要跟大大報告一下, 其實若是純理論分析, 我的看法跟樓主是一樣的耶...
不過若加上整個過程的動態考量, 那自然是會有些差異, 先前小弟也大概點出來了... 另外, 大大您談到改車多為改出力 (扭力), 而不是改轉速, 這點我之前本有想寫, 後來刪了沒發 (我的論點是認為改出力比改轉速容易)~ 我個人是覺得因為這不像衝壓發動機的分析, 單純就看推力就決定了加速性, 市面上的車子動力涉及到週期間歇燃燒出力, 有週期的特性, 所以計算上複雜了點, 如果要再加上非線性的風阻要素進來, 談加速性會變得更不單純呢!AnCo2626 wrote:
A大回了...(恕刪)
Thanks, I will check it~
concall81 wrote:
重點在2:1對上1:...(恕刪)
就務實角度 (非純談理論) 來說, 完全同意您說!
柴油車的扭力特性其實不止是大, 而且 duration 久, 這會談到柴油的等壓循環跟汽油的等容循環的差異 (不過缸內直噴的增壓式汽油引擎也混進了等壓循環了), 這談到出題囉~ (最近小弟對油電車有研究興趣, 也在看電動機的動力輸出循環特性...)
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