100萬左右的休旅車，哪一台跑山路比較穩? (第28頁)

hughkk

hughkk
個人積分：3002分
文章編號：75329495

3002分

271樓

2019-11-06 16:54

yagami7215 worte:
ESP作動的反應會遠比EDL(電子差速鎖定)要來得即時

同意

yagami7215 worte:
也就是說，觸發ESP作動的程式邏輯，跟觸發EDL的程式邏輯並不相同(雖然使用的感知器跟致動器都是一樣的)
所以造成EDL的反應會慢兩拍
而不能以EDL反應慢就認定ESP的反應也一樣慢

電子差速和車身動態穩定系統這二個東西作動的時機基本上不會重疊
電子差速器主要是用在動力輸出的時候
當電腦偵測到車輛轉向不足（前輪打滑）或轉向過度（後輪打滑）時，電腦的動作只會
1.收油門限制動力輸出
2.針對打滑情形對個別輪胎做程度不一的煞車

也就是說，你前面所講的四輪驅動車在過彎時透過煞住單輪將動力送至另一輪的作法修正轉向不足
應該是不會出現
因為要讓差速器作動的首要條件是動力持續輸出，但esp介入時就沒辦法再增加動力輸出
只能依賴煞車修正。
再加上差速器的反應速度都很慢，想要靠四輪驅動的電子差速器幫助車身在打滑時恢復穩定，有點緩不濟急

我認為這樣的設計非常合理，輪胎都已經打滑了，持續輸出動力只是更加提高危險性
失控時限制動力輸出幾乎是各家esp都會做的標準動作

anfernee93

anfernee93
個人積分：238分
文章編號：75331158

238分

272樓

2019-11-06 18:40

hughkk wrote:
同意yagami72...(恕刪)

借優文一用。

yagami兄前面所講的四輪驅動車在過彎時透過煞住單輪降低動力拉升另一輪輸出動力比修正轉向不足的作法在EC總會出現，但EC可能是考慮到moose test，電控煞車沒拉太強。

因為要讓差速器作動的首要條件是動力持續輸出，[esp介入]時就沒辦法再增加動力輸出
只能依賴煞車修正。

再加上差速器的反應速度都很慢，想要靠四輪驅動的電子差速器幫助車身在打滑時或過彎高速恢復穩定，有點緩不濟急。

硬靠電控如同在麋鹿測試軌道上走水溝蓋過彎(電控越強水溝越深巡跡性越好）......但內外彎變換瞬間卡在溝裡無法變換而GG.....

對某些底盤偏高硬靠電控拉高g值的車種: rav4 or kuga, 最佳解會是偵測到連續內外側輪切換降低電控犧牲過彎g值，但這演算法太難幾乎無法實現。

yagami7215

yagami7215
個人積分：9614分
文章編號：75331606

9614分

273樓

2019-11-06 19:15

hughkk wrote:
同意電子差速和車身動...(恕刪)

我的意思不是煞住內側輪然後把引擎來的動力送給外側輪

我的意思是，當引擎已經沒有持續輸出動力的狀態下(麋鹿測試時進入第一彎就會全收油門了)

此時兩個輪子都在慣性轉動的狀態下，此時對一側輪減速，會造成對側輪加速。對側輪加速的動力不是來自引擎，而是來自減速那輪的反作用力

而這是在麋鹿測試的情形(油門會全放)

在真實道路時，很多時候當失控發生時，駕駛是正在踩油門的，這也是ESP介入時會限制引擎輸出的原因之一

而ESP只是限制引擎輸出，並不是真的會完全切斷引擎輸出。所以在真實道路環境下，失控發生，ESP煞住某側輪，同時引擎仍在輸出，而使動力往外側輪分配這件事，在具有差速器的四驅車上是可以預期會發生的

曉杯子

曉杯子
個人積分：3166分
文章編號：75332959

3166分

274樓

2019-11-06 20:47

oxxx wrote:
怎麼討論到km77了...(恕刪)

我也不知道!!!!

哈!!!

不管是前驅後驅四驅 ~~~最終還是講整輛車開起來的感覺!!!

【穩】= 安心感 !!!

oxxx

oxxx
個人積分：5379分
文章編號：75333853

5379分

275樓

2019-11-06 21:39

曉杯子 wrote:
我也不知道!!!!哈...(恕刪)

照他們討論來驗證同一台suv 同底盤前驅比較四驅
對於穩字的感受，四驅似乎沒什麼幫助
可是事實上應該不是這樣吧

2017 試開過
兩種kuga 1.5＋2.0
兩種rav4 2.0＋2.5
兩種地瓜 280 + 330HL
AWD應該不會是讓你勇敢過彎踩積水的心靈雞湯吧

然而
Km77的測試那種環境對應到現實應用應該找不到
若有的話，也應該都會輕含著煞車來切（人的反射動作）

就算是高速公路中線切內線再回中線
那也是含著油門切（你就是要過）
而不是像測試那樣的情境

含著煞車或含著油門通過並進入第一個切換車道
這才是真實的情境
套進標題跑山路比較穩就沒有放空作切換的情境

TrackDay

TrackDay
個人積分：77分
文章編號：75336544

77分

276樓

2019-11-07 1:39

oxxx wrote: 就算是高速公路中線切內線再回中線那也是含著油門切（你就是要過）
而不是像測試那樣的情境...(恕刪)

麋鹿測試就是一種測試方法而已，用來檢驗車輛鐘擺效應嚴不嚴重。就像會唸書不見得會考試，但還是有一點參考價值，沒有ESP篤定拿不到高分。

因為現在新車都強制加裝esp，所以糜鹿測試演變成考驗廠商esp演算法功力，但真要比操控，誰下場刷圈速第一件事不是先關esp？esp不但無助操控，某種程度還會拖累，我想這也是以操控聞名的一些大廠，看似不太在意這個成績的原因。

至於現實生活中會碰上的機會其實蠻多，情境未必這麼極端，鐘擺效應其實也比想像中容易發生，有時甚至看似無礙，但下場都不是太好。

曉杯子

曉杯子
個人積分：3166分
文章編號：75337763

3166分

277樓

2019-11-07 8:52

TrackDay wrote:
至於現實生活中會碰上的機會其實蠻多，情境未必這麼極端，鐘擺效應其實也比想像中容易發生，有時甚至看似無礙，但下場都不是太好。...(恕刪)

請問 KM77 有車子超過95 KM/H 的嗎?

yagami7215

yagami7215
個人積分：9614分
文章編號：75338351

9614分

278樓

2019-11-07 9:39

TrackDay wrote:
麋鹿測試就是一種測試...(恕刪)

ESP是很複雜的一套程序，其中包含TCS、EBD、ABS、VDC.....以上系統有些名稱各車廠取名不同，但內容大同小異，綜合的結果，整包包起來統稱ESP

不過大致上來說，ESP的作用大致可以分成兩大類，一是控制動力輸出(TCS)，一是控制煞車(EBD、VDC、ABS)

對於麋鹿測試來說，其實ESP只有煞車控制的系統會作動，因為麋鹿測試的規定就是油門全放，駕駛不踩油門跟煞車，主要目的是為了標準化測試流程。畢竟駕駛光是控制方向盤就讓很多人覺得人為介入太多了，如果還要求油門或煞車要踩多少或允許測試員踩油門煞車，那這個測試的公信力會大幅受到測試員的影響

而在賽道上，車手要關閉ESP的主要目的，是不希望TCS作動，因為TCS會在出彎時限制動力輸出，對出彎加速非常不利，而煞車控制的部份，很多時候其實ESP能單獨控制煞車來修正車輛動態這件事，對駕駛來說利並不一定小於弊，只不過ESP沒辦法讓你選只關TCS不關VDC，所以整體考量的話，車輛動態的表現就讓車手透過重心分配來調整，而不必承擔TCS的弊。如果可以只關TCS保留VDC，其實未必圈速會較差。 EBD的話會非常有利，因為可以針對路面不同狀況對不同輪子施加不同煞車力，這對踩在路緣石上煞車非常有利。ABS的話就比較不一定，對專業車手來說，有ABS有時反而會增加煞車距離。對一般業餘駕駛來說，應該沒多少人有自信能控制的比ABS好

hughkk

hughkk
個人積分：3002分
文章編號：75339648

3002分

279樓

2019-11-07 11:08

oxxx wrote:
照他們討論來驗證同一台suv 同底盤前驅比較四驅
對於穩字的感受，四驅似乎沒什麼幫助
可是事實上應該不是這樣吧

許多人對於AWD會有一些暇想
認為AWD可以為行車安全帶來幫助
事實上四輪傳動只有在「加速」狀態可以充份利用四顆輪胎的抓地力
讓車子便於脫困（越野）或是更好的加速表現（超跑）
但就轉彎或是減速的能力來講，AWD會因為多出來的傳動機構重量，反而拖累車子的操控性

這幾篇國外的文章可以參考看看
https://www.mrmoneymustache.com/2014/12/01/all-wheel-drive-does-not-make-you-safer/comment-page-4/
https://www.thecarcrashdetective.com/4wd-safer-2wd-death/
https://www.consumerreports.org/cro/2012/12/2wd-awd-or-4wd-how-much-traction-do-you-need/index.htm

oxxx wrote:
然而
Km77的測試那種環境對應到現實應用應該找不到
若有的話，也應該都會輕含著煞車來切（人的反射動作）
就算是高速公路中線切內線再回中線
那也是含著油門切（你就是要過）
而不是像測試那樣的情境

測試當然就是以極限的方式下去壓榨才能知道車子的能奈
就像一般人平常開車根本用不到測0-100時的加速力
但這個測試能將車子的加速性能做出比較

km77做的moose test也是一樣的意思
大家當然不會一天到晚在道路上用那麼極端的方式閃躲障礙物
消費者卻需要透過這個測試知道自己買的車在遭遇危險狀況時車子的閃躲穩定度好不好
早期賓士的車還沒加入ESP功能時，在這個測試項目甚至還翻車，對賓士原廠造成不小的打擊
因為這樣而對後續生產的車種做出大幅度的修正，讓車子更安全穩定。

oxxx

oxxx
個人積分：5379分
文章編號：75339877

5379分

280樓

2019-11-07 11:24

yagami7215 wrote:
ESP是很複雜的一套...(恕刪)

現在的車應該都有ESP了，更不用說百萬左右的SUV 絕對都有...
既然大家都有，回到哪台跑山路比較穩這個議題上.. 它就不是關鍵的影響..

前面也提到EDL 的測試上來看.. 顯得笨笨的..
對於跑山路的穩定，應該也不是立即見效的影響著

可是有跑過山路的都知道..
都已竭盡所能的過彎 (彎到甩尾了).. 後車還是能咬住你..
讓它過換你咬住它.. 卻發現下個彎它輕鬆過了彎你仍在甩尾.. 追不上了
換一台車來跑.. 就發現同樣的彎這台可以更快更輕鬆寫意的過.. (哪一台比較穩就容易看出)
當然車不同車重/重心不同輪胎/懸吊不一樣.. 肯定過彎品質不一樣
主題是說跑山路
山路就是一段上山下山的連續路程...不是一兩個彎道的比較.

要比就是一段至少30分鐘的路程x來比較
百萬SUV(也就那幾台) 哪台比較穩.. 還有快 (慢慢開誰都穩啊)
要比快也要比穩定度 (不能把人甩到吐)
我覺得可能會是
土桑吧 (kuga 6T會先到但後面肯定吐死這樣不算穩)

還是誰的輪胎用235 或 245 那才是穩.. (先不管AWD 4WD了)