扭力等於加速能力？ (第163頁)

dancingra
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1621樓

2013-07-21 1:58

Ramsa wrote:
就當我的敘述不好讓你...
...
因此馬力由原先的 60000C 增加到 120000C (C 為常數)
那麼所增加的馬力 60000C 是什麼？
不就是為了維持車速，引擎被迫提升轉速，所增加的馬力
意即，增加的馬力，是為了維持車速的，而非為了能夠再加速而增加的...(恕刪)

不不, 您真的誤解了, 馬力(功率)不是這樣子解釋的...

退檔前, 引擎馬力(功率)是 60000C, 退檔後增加到 120000C (多了 60000C), 引擎單位時間內
多做這些功如果沒有消失(能量守恆), 在不計風阻及摩擦損耗情況下, 那就是全數會轉換成車體的動能.
動能式是 1/2*m*v^2, m (車重) 是不變常數, 那提升動能就是提升車速. 60000C 跟 120000C
比, 引擎輸出功率 120000C 拉升車速的耗去的時間一定是 60000C 的一半, 這對應在輪子上的力
學結果相對照, 就是輪扭力退檔後變成一倍大, 得到多一倍的加速度, 也得到少一半的加速時間.

簡單一點的解釋: 退檔前後, 2000rpm-4000rpm 的引擎扭力都不變, 即 2000rpm-4000rpm 範圍
裏每次點火推活塞的力道也不變, 假定四缸, 那退檔前每秒點火 67 次, 退檔後每秒點火 133 次,
那多出 66 次點火, 對加速的貢獻怎麼可能突然不見?

這種情況並不是更大的單次點火缸壓去造成加速(不換檔踩油門就是這種行為), 而是單位時間裏次數
變多了(油門深度不變但是退檔引擎轉速變高就是這種行為), 所以引擎推車子的頻率變高造成了加速.
如果要用 Work=F*d 來解釋, 那 F 就當作平均有效缸壓 (MEP), 那 d 就是活塞衝程, 那一秒裏
67*d 跟 133*d 比, 不可能 d*133 多出的 66*d 不會反應在胎面上, 那就違反能量守恆了.

Ryunosuke

Ryunosuke
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1622樓

2013-07-21 3:35

ACON99 wrote:
活塞因為受爆炸的力而...(恕刪)

你還沒回答到問題，我也知道推動活賽是"力"

活塞受力，但我說了，扭力的測量點是??如果是

曲軸測定扭力，試問，曲軸沒有"轉動"如何測得扭力

曲軸若轉動，是否表示有轉速，該引擎是否有馬力輸出

。力矩(扭力)我想你應該也很清楚是在轉動運動時才出

現，活塞在汽缸內為直線運動，其堆動的力並不是扭力

而加速快慢嚴格的來說，是跟這燃燒油汽產生的推力大

小有關。

在來回到電動機，你並沒有正面回答我的問題

"有定電流有定磁場就有定力輸出"

這點我表示贊同，但請問你，有定電流是否表示有功率消耗

，而沒有功率消耗時，是否表是無扭力輸出。

家有愛貓初成長　http://rnsk.hopto.org/blog/

Ryunosuke

Ryunosuke
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1623樓

2013-07-21 4:21

Ramsa wrote:
是，回答你
當你說...(恕刪)

"好吧，那就問你啦，加速度重頭到尾都是一樣，那麼，有符合你加速快的定義嗎？
沒有的話，那麼你的加速快定義是啥？能不能解釋清楚一點
如果有的話，那麼因為引擎扭力增加或檔位變化，
而使輪扭力增加 = 車輛加速度增加，這樣的情況，你又稱之為？"

我想，我對加速的定義很簡單，此時間的速度大於上個時間狀態的速度即為"加速"

但不等同"加速快"。

而我對加速快的定義很簡單，以同車對照來說，用越少的時間跑完一個單位距離

即為加速快，當然起始狀態中車輛為靜止。或者為到達一終端速度所花時間較少

者為加速快。

輪扭力增加 = 車輛加速度增加我會形容為該車加速度增大。若要分析輪扭力

增加原因才會探討馬力扭力與轉速狀態。

我想同車比較下，給予相同的加速時間，能有效用上越多能量者，理應有快的

車速，而所謂的能量這是不是功率(馬力)每個人解讀就不同了

同時附上一個連結，裡面有詳盡的馬力計算，裡面有敘述很多種"馬力"

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Ramsa

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1624樓

2013-07-21 11:08

dancingra wrote:
不不, 您真的誤解了...

簡單一點的解釋: 退檔前後, 2000rpm-4000rpm 的引擎扭力都不變, 即 2000rpm-4000rpm 範圍
裏每次點火推活塞的力道也不變, 假定四缸, 那退檔前每秒點火 67 次, 退檔後每秒點火 133 次,
那多出 66 次點火, 對加速的貢獻怎麼可能突然不見?(恕刪)

如假設
退檔前每秒點火 67 次，此時引擎轉速 @2000 rpm
退檔後每秒點火 133 次，此時引擎轉速 @4000 rpm
多出的 66 次點火，跑去哪裡？不就是那個增加的 2000 rpm

依你的例題

1.退檔前後引擎扭力都沒有改變，增加的只有引擎轉速
2.退檔前後輪扭力改變，是因為變速箱齒比改變了

退檔退檔退檔.....
不是只有影響輪轉速...也會影響輪扭力

願機會永遠對你有利 May the odds be ever in your favor.

cat14air

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1625樓

2013-07-21 16:29

大大您好,關於你所發的<扭力等於加速能力？>這篇文章,想要請問一些問題@@

車A：引擎 4000rpm, 20kg-m, 齒比 2:1 變速箱，輪胎上得到 500rpm, 160kg-m
車B：引擎 2000rpm, 40kg-m, 齒比 1:1 變速箱，輪胎上得到 500rpm, 160kg-m

假設是4輪傳動
您在這裡說的輪胎160kg-m的扭力矩
是指每個輪胎都有160kg-m?
還是說是4個輪胎加起來才有160kg-m?

假設是2輪傳動
您在這裡說的輪胎160kg-m的扭力矩
是指每個輪胎都有160kg-m?
還是說是2個輪胎加起來才有160kg-m?

感謝大大@@

Ramsa

Ramsa
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1626樓

2013-07-21 16:50

Ryunosuke wrote:
我想同車比較下，給予相同的加速時間，能有效用上越多能量者，理應有快的
車速，而所謂的能量這是不是功率(馬力)每個人解讀就不同了

我會形容為該車加速度增大。若要分析輪扭力增加原因才會探討馬力扭力與轉速狀態。
...(恕刪)

依樣造句一下

我想同車比較下，給予相同的加速時間，能有越大加速度者，理應有快的
車速，而所謂的加速度這是不是力(扭力)每個人解讀就不同了

另外，輪扭力基本上與轉速無關
輪扭力只與此時的引擎扭力及齒比(變速箱及終傳比)有關

願機會永遠對你有利 May the odds be ever in your favor.

ACON99

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1627樓

2013-07-21 20:46

Ryunosuke wrote:
力矩(扭力)我想你應該也很清楚是在轉動運動時才出
現，活塞在汽缸內為直線運動，其堆動的力並不是扭力
而加速快慢嚴格的來說，是跟這燃燒油汽產生的推力大
小有關。

力矩不見得要轉起來才有
不然翹翹板/秤難道要轉起來才能平衡?
電梯難道要動起來才發現超重然後故障出事?
力矩測量當然可以有不用轉的方式

在來回到電動機，你並沒有正面回答我的問題
"有定電流有定磁場就有定力輸出"
這點我表示贊同，但請問你，有定電流是否表示有功率消耗
(恕刪)

有電流有通路當然有功率 P= i^2R
但是這功率跟理論上馬達的轉速無關
就是定扭力輸出
噴射機的噴射引擎也是定推力輸出
一樣是燃燒汽油
沒有測量輸出功率的意義可言
有功率不見得會跟施力有關
不要見到鬼影就開槍...

dancingra

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1628樓

2013-07-21 21:03

Ramsa wrote:
...
1.退檔前後引擎扭力都沒有改變，增加的只有引擎轉速
2.退檔前後輪扭力改變，是因為變速箱齒比改變了
退檔退檔退檔.....
不是只有影響輪轉速...也會影響輪扭力...(恕刪)

退檔, 不可能影響輪轉速(除非胎打滑了), 但會改變引擎轉速.

我看我先中場暫停一下好了, 我覺得我得回頭看看您的解釋方式是什麼才行...
因為我覺得照目前情況看, 這問題還是落在你跟我互相覺得對方用了錯的方式
去解釋加速, 而且互相試圖讓對方理解自己的論點, 但又互相一直碰壁.

我會先去回頭理解你的看法是什麼.

dancingra

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1629樓

2013-07-22 0:28

dancingra wrote:
...我會先去回頭理解你的看法是什麼.

Ramsa 大, 我大概回頭再去看一次你寫的, 在我的理解中, 會認為很多地方都會不符合功及功率
的概念, 或不符合能量守恆; 坦白說我會覺得您對功及功率的理解有少數地方不太正確, 但我覺
得我想保留這個說法, 也無冒犯之意, 我底下先推一段東西, 您看看能不能接受:

----------
我們常說 "馬力不是力", 但同樣地, "馬力不是速率" (這句話很少人講, 但這句話在大馬力的
卡車或拖車頭卻可以用, 用在解釋 "馬力大但極速不高"). 馬力是施力與速率的積, 在旋轉運動
(轉軸) 上, 就是扭力與角速度的積, 那旋轉運動的引擎軸端跟驅動輪(輪子端)這個等式必定成立:

引擎端輸出馬力 = 驅動輪輸出馬力
(假設設無風阻, 無磨擦損耗, 那 "驅動輪輸出馬力" 即為 "驅動輪輸出淨馬力")

那依 "馬力=轉軸扭力*轉軸轉速*轉換常數C", 我們略去常數 C 不看, 可寫成:
(引擎扭力*引擎轉速) = (輪子扭力*輪子轉速)

這等式我們再推下去, 先把兩邊都除以輪子轉速, 以便看出等式右側輪子扭力跟什麼有關:
(引擎扭力 * 引擎轉速) / 輪子轉速 = (輪子扭力 * 輪子轉速) / 輪子轉速
(引擎扭力 * 引擎轉速) / 輪子轉速 = 輪子扭力 <---- [式一]
(引擎扭力 * 減速比) = 輪子扭力 <---- [式二]

多數人習慣看[式二] (特別是式二讓大家很好解釋輪速=0的情況), 但我要用[式一]解釋, 理由
是[式二]只跟我們說減速比愈大, 輪子扭力就愈大, 但無法告訴我們在當下車速, 減速比可以調
到多低 (可以退檔退到什麼程度).

依[式一]論, 在 "輪子轉速>0" 的情況下, 很容易看出 (引擎扭力 * 引擎轉速) 的乘積愈大,
"輪子扭力" 就會愈大. (引擎扭力 * 引擎轉速) 的乘積即引擎在當下運轉運轉條件的馬力.
至於是 "引擎轉速改變", 或是 "引擎扭力改變", 或是兩者同時都改, 以造成乘積變大, 換得
更大的輪扭力來加速, [式一] 並不限制! 所以若退檔後, 引擎轉速上升幅度, 高於引擎扭力下
降幅度, 這仍然是可行的退檔, 因為退檔加速著重輪扭力更大, 而不是著重引擎軸處於最大扭力.
畢竟施力至地面來推車的是輪子!

這就是可變速的車子在行駛中, 任何車速下, 應該把檔位打到盡量接近最大馬力點的轉速區, 然後
油門踩到底作最大加速的理論基礎. (無法變速, 或當下沒更好的檔位可選用時, 反正也只能油門
踩到底就是)

先不論手排車, 自排車的最大加速, 都是電腦在偵測車主油門 kick down 到底時, 先退檔到不超
轉的最低檔位, 使引擎處於最接近最大馬力點, 即轉速錶上的紅線點, 然後車子狂衝, 引擎也跟著
拉轉, 直到目前檔位點到紅線點, 就立刻升檔. 其理由就是要盡可能一直讓引擎處於最接近該引擎
最大馬力點附近運轉, 以滿足[式一]的關係, 讓輪子一直處於當下車速能做到的最大扭力值.
但自排車的電腦做最大加速向來不是把引擎固定在引擎最大扭力區加速, 這在 CVT 車進入引擎定轉
加速的狀態時更為明顯可看出!

您參考看看能否接受這樣的論點? 再給我意見, 謝謝!

hughkk

hughkk
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1630樓

2013-07-22 1:05

ACON99 wrote:
哈哈哈先承認BMW馬力跟加速度成不了關係了喔....
你把幾十台車原廠網站BMW data key in 我就畫阿
傳檔案來也可
不然老是聽你在胡扯
加速差個0.2秒也在靠北邊走...(然後油耗差50%裝沒看見)
反正你開樓以來一張像樣的圖也畫不出來...

其實不用畫圖
隨便列一堆車子就可以讓你啞口無言不敢面對了…

bmw的車馬力跟加速成績成不了關係
所以bmw的車扭力值跟加速成績有關係？

model....hp....nm....weight....0-100....馬力重量比....扭力重量比
518d....143....360....1700....9.6....11.88811189....4.722222222
520i....184....270....1690....7.9....9.184782609....6.259259259
528i....245....350....1685....6.2....6.87755102....4.814285714
535i....306....400....1750....5.7....5.718954248....4.375
520d....184....380....1695....7.9....9.211956522....4.460526316
525d....218....450....1725....6.9....7.912844037....3.833333333
530d....258....560....1785....5.8....6.918604651....3.1875
535d....313....630....1810....5.3....5.782747604....2.873015873
535i....306....400....1765....5.7....5.767973856....4.4125
550i....330....650....1905....4.6....5.772727273....2.930769231
550d....381....740....1955....4.7....5.131233596....2.641891892
M5....560....560....1870....4.4....3.339285714....3.339285714

114i....102....180....1375....11.2....13.48039216....7.638888889
114d....95....235....1395....12.2....14.68421053....5.936170213
116i....136....220....1375....8.7....10.11029412....6.25
116d....116....260....1395....10.3....12.02586207....5.365384615
118i....170....250....1380....7.2....8.117647059....5.52
118d....143....320....1395....8.9....9.755244755....4.359375
120d....184....380....1430....7.1....7.77173913....3.763157895
125i....218....310....1430....6.2....6.559633028....4.612903226
125d....218....450....1475....6.5....6.766055046....3.277777778
135i....320....450....1505....4.9....4.703125....3.344444444

316i....136....220....1480....9.2....10.88235294....6.727272727
316d....116....260....1485....10.8....12.80172414....5.711538462
318d....143....320....1505....8.9....10.52447552....4.703125
320d....184....380....1505....7.4....8.179347826....3.960526316
320i....184....270....1495....7.3....8.125........5.537037037
325d....218....450....1550....6.8....7.110091743....3.444444444
328i....245....350....1530....5.9....6.244897959....4.371428571
330d....258....560....1615....5.6....6.259689922....2.883928571
335i....306....400....1585....5.2....5.179738562....3.9625
M3....420....400....1600....4.6....3.80952381....4

730i....258....310....1749....7.4....6.779069767....5.641935484
730d....258....560....1915....6.1....7.42248062....3.419642857
740i....320....450....1900....5.7....5.9375........4.222222222

雖然少部份高性能的車子（6秒內）不完全照著「馬力大加速快」分佈
多數都是分佈在線條上

↓扭力重量比，完全看不出來，扭力值和加速秒數有什麼關係