扭力等於加速能力？ (第146頁)

ACON99
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1451樓

2013-07-03 13:07

[續] 新世代超跑 Hyper Car 的共同特色: KERS (kinetic energy recovering system) 動能回收裝置
就是藉由前驅動軸或是主汽油引擎上串連的馬達作為動能回收
此裝置也是新F-1賽車的標準配備
在煞車時或急轉彎時可以回收車子的動能轉為電能
待下一次加速使用
動能回收效率之高使得保時捷918 在節能模式下行駛
仍有超過 Toyota Prius 的油耗 70+MPG! (Prius 50MPG)

這批新超跑大約配備七百匹以上馬力但是仍串連或前驅動軸裝載小馬力馬達
目的就是為了起步低轉速的扭力增幅: 因為汽油引擎在低於一千轉以下扭力極微弱
但是小馬力馬達能補足的扭力仍有限
若簡化模型以平均最大扭力打八折計算:

此時縮減的超跑最大扭力代入作圖
可得新的"折算"重量扭力比對加速秒數關係圖:

與高性能電動車一起比較更能顯示出扭力對加速能力的正比關係

電動車的驅動方式極為簡單加速堪稱完美
但是在電動車上仍然看不到馬力與加速能力的關連性
很簡單還是同樣道理: 就算是地表最強的守恆力場萬有引力對物體作功還是要靠力一滴一滴累積
就算是自由落體定加速1G作功功率也是得慢慢累積...
根本沒有起步瞬間使用最大功率的物理機制..

如果最簡單加速機制的電動車都無法獲得馬力跟加速度的相關性
某些人在長篇大論搬弄文字馬力馬力云云也只是浪費時間而已.....

stephenliang

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1452樓

2013-07-03 13:33

ACON99 wrote:
dancingra wrote:
很可能是指電動車馬達...(恕刪)

要問啥是起步有力無功率就問你這個瞬間大師阿
還瞬間自己刪除自己的發文(原因自知)...哈哈哈...(恕刪)

看到這棟樓蓋這麼久就進來看看..
結果內容真是...走火入魔..

dancingra

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1453樓

2013-07-03 16:41

ACON99 wrote:
很抱歉全部錯誤.....(恕刪)

請指出是哪一句話錯, 不然我當作你根本沒看我的文章, 純粹為反對而反對.

已跟你說過, 你要寫出你的 model 跟式子, 光是拿抽樣資料作關聯分析, 永遠就是吵不完.
統計不是物理, 你有統計結果, 仍要回歸物理, 列出式子. 扭力重量比就是解釋不了這張圖.

你不去解釋原因, 我解釋給你聽:
-----
(A) engine_torque * overall_ratio = wheel_torque
(B) wheel_torque / wheel_radius = force
(C) force / car_weight(mass) = acceleration

你若要 engine_torque 絕對正相關於 acceleration, 那你就必須要求各受測樣本
在加速過程中, 底下這些值要恆定不變:

1. overall_ratio, and overall_ratio > 0
2. wheel_radius, and wheel_radius > 0 (加速過程中這必然不變, 大家都同意)
3. car_weight, and car_weight > 0 (加速過程中這必然不變, 大家都同意)

你原舉的電動車可以滿足條件 1, 但我舉的車都可以打檔, 會把條件 1 破壞掉, 導致高引擎扭力
未必得到高輪上扭力. 而低引擎扭力者卻可以藉由 overall_ratio 的放大效應, 造就高輪上扭
力, 在這種情況下, 若還堅持用扭力重量比去看加速性, 你就會看到上面那張圖的結果.

你不必覺得這樣就是我在否定扭力, 從來我就沒有否定扭力, 我只是在提醒你: 引擎扭力跟輪上扭
力不是總呈正相關, 在某些情境下, 光看引擎扭力, 可能會看不出加速能力.

dancingra

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1454樓

2013-07-03 16:46

stephenliang wrote:
看到這棟樓蓋這麼久就進來看看..
結果內容真是...走火入魔..

的確, 我也很希望就是理性討論.
這有些歷史原因, 在幾年前柴油車開始風行時, 一度很多人覺得柴油車扭力大, 加速猛, 所以
甚至覺得大扭力就是高加速力, 但真的去找扭力不大, 但馬大較大的汽車挑戰加速秒數, 卻發
現似乎柴油車不全然那麼吃香, 因此才逐漸有人開始思考, 為什麼扭力大卻不一定贏面大.

ACON99

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1455樓

2013-07-03 20:44

hughkk wrote:
如果你的理論是正確的...(恕刪)

抱歉我的例子都是一等一的人類工藝極限超跑與電動跑車
你可以去跟耕耘機還是除草車講你那麼慢馬力都是混假的喔...
這種態度就跟古代人以為地球是世界中心一樣
反正看不出來也不會動腦筋.....

去拿那堆省油柴油比汽油爛例子
去畫畫重量馬力比 vs. 加速秒數圖看看阿
看會不會有正比關係?
還是只是一張嘴~反正馬力大就嗨了?
搞半天你從來沒有證明過任何馬力與加速度的正比關係
跟另外一位仁兄一樣講半天佔版幅還說啥物理哩模型哩
請搞個馬力比等於加速度的公式還是正比的關係圖來看看啊!!

hughkk

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1456樓

2013-07-04 13:38

ACON99 wrote:
抱歉我的例子都是一等一的人類工藝極限超跑與電動跑車
你可以去跟耕耘機還是除草車講你那麼慢馬力都是混假的喔...
這種態度就跟古代人以為地球是世界中心一樣
反正看不出來也不會動腦筋.....

去拿那堆省油柴油比汽油爛例子
去畫畫重量馬力比 vs. 加速秒數圖看看阿
看會不會有正比關係?
還是只是一張嘴~反正馬力大就嗨了?
搞半天你從來沒有證明過任何馬力與加速度的正比關係
跟另外一位仁兄一樣講半天佔版幅還說啥物理哩模型哩
請搞個馬力比等於加速度的公式還是正比的關係圖來看看啊!!

在相同的車速下，無論速度是多少

以下二種引擎扭力值，哪一種組合加速力會比較強

25kgm@4000rpm
50kgm@1500rpm

希望你的腦筋也是會動的…

dancingra

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1457樓

2013-07-08 3:08

ACON99 wrote:
抱歉我的例子都是一等一的人類工藝極限超跑與電動跑車
你可以去跟耕耘機還是除草車講你那麼慢馬力都是混假的喔...
這種態度就跟古代人以為地球是世界中心一樣
反正看不出來也不會動腦筋...(恕刪)

一等一人類工藝極限超跑與電動跑車? 抱歉, "一等一" 這詞我覺得像 sales talk, 聽不懂一
等一有什麼物理意義... 在我來看, 一等一的車子也是用輪子滾動去帶動車體前進, 其運動原理
跟所謂國民車都是同一件事, 再怎麼工藝極限也是在物理極限以內.

這個檔案自己看看吧: (以 0.1 秒的解析度, 模擬 0-10 秒的加速過程)
附加壓縮檔: 功率與加速.zip
編輯註: 樓主 #1416 分析 740 的最大加速, 其型態就比較逼近附檔中定功率加速型態, 每次點紅
線升檔, 轉速不會掉很多, 維持在最大馬力區附近, 故其加速的平均功率大略都很貼近最大馬力,
而其輪上扭力曲線型態就會很像附檔中定功率加速模型圖示的綠色線(推力曲線).

兩種加速模型, 答案就是整段加速過程平均功率一樣, 加速到目標末速, 結果秒數就一樣,
如果想加速快一點, 那定推力系統可以加大其推力值 --> 但同樣地造成了消耗功率的上升.
而定功率系統, 想加速快, 就把引擎(馬達)輸出功率提升, 自然對應地, 其推力也會上升, 加
速度也一樣跟著上升.

觀察 1N vs. 2N 的例子: "任何時間點, 2N 那組的推力跟加速度都是 2 倍於 1N 那組"...

而觀察 5 watt vs. 20 watt 的例子: "任何時間點, 平均功率 20 watt 那組的加速度與
推力都是 2 倍於 5 watt 那組"...

1N 那組完成 10 秒的加速, 平均功率就正是 5 watt, 而 2N 那組則正是 20 watt.

換言之, 加速就是在增加受力物體的動能, 差別是你用力學觀點去看, 或用能量觀點去看.

所以在推進車子這件事來說, 車體受到的推力大小, 跟加速所消耗的功率本就呈絕對正相關.
推力大加速快, 跟功率高加速快, 本就是一體兩面的事. 至於是不是定推力, 在物理上壓根就
沒那麼重要, 能在時間內做完一樣的工作(功)就好了.

但純理論之外, 真的到了真實汽車機械, 車體所受的推力是轉換自引擎(馬達)的扭力. 但引擎
(馬達)扭力 (即使是全轉速域定扭力) 也不會跟車體所受的直線推力呈絕對正相關, 原因請自己
去看 mechanical specs 的兩個檔案. 這你用扭力(嚴格說是加速過程整段的平均扭力)看不出差異,
但把整段加速過程的平均功率拿出來比, 就會看得出來差異.

坦白說這些物理真的是基礎到不能再基礎, 這些汽車機械構造也是一樣基礎到不能再基礎, 實在不
值得我這麼寫一篇來解釋, 你若熟汽車整個 powertrain 機械構造, 自己物理式子推一推就會明白了.

ACON99

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1458樓

2013-07-08 8:06

dancingra wrote:
在推進車子這件事來說, 車體受到的推力大小, 跟加速所消耗的功率本就呈絕對正相關.
推力大加速快, 跟功率高加速快, 本就是一體兩面的事(恕刪)

哪一條物理定律告訴你這種錯誤結論? 證明一下吧...
絕對正相關? 還有相對正相關這種東西嗎?
正相關是指成正比用筆劃比較多的字寫不會比較正確..

講過N遍了起步或是低速下大功率是無用的
要證明也已經證過N遍了
假裝看不到還是看不懂並不會改變事實....

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1459樓

2013-07-08 8:14

dancingra wrote:
引擎(馬達)扭力 (即使是全轉速域定扭力) 也不會跟車體所受的直線推力呈絕對正相關, 原因請自己
去看 mechanical specs 的兩個檔案. 這你用扭力(嚴格說是加速過程整段的平均扭力)看不出差異,
但把整段加速過程的平均功率拿出來比, 就會看得出來差異..(恕刪)

1. 要胡扯也要拿出證據定扭力等於加速力的證據前面早就畫過圖了
還是 F = M a 哪裡看不懂?
2. 加速過程的平均功率? 果然是沒學過微積分的觀點就算是起步三秒用平均功率拿出來比也只是一個笑話.....(用平均功率只會更讓功率在起步加速下顯得更無用)
3. 要跟人家講物理拜託先去唸一下書吧....

ACON99

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1460樓

2013-07-08 8:28

dancingra wrote:
一等一人類工藝極限超跑與電動跑車? 抱歉, "一等一" 這詞我覺得像 sales talk, 聽不懂一
等一有什麼物理意義... 在我來看, 一等一的車子也是用輪子滾動去帶動車體前進, 其運動原理
跟所謂國民車都是同一件事, 再怎麼工藝極限也是在物理極限以內.(恕刪)

這個叫作沒有理解還是分析能力吧...
在有學過的人看來
會拿大馬力的省油柴油車還是卡車來說扭力對加速無效
然後說跟拿人類工藝頂級的超跑來分析如何增快加速會是同一件事的話
路邊修車廠都在輕鬆造超跑了.....
(更好笑的是保時捷超跑918還比那一堆柴油車還省油...)
可能某人的理解力極限就只有那一點.....