馬力重量比與尾速無關 (第141頁)

89.
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1401樓

2012-10-25 23:25

WISH_G wrote:
嗯.............

看來只要有版友提出的數據有利於證明加速過程中

輪上扭力(G值.推力)是隨著引擎的扭力升高或是降低

都會被89大您說成別人用心測試出來的數據是有問題的.是有錯誤的@@

好吧! 89大您贏了! 您說加速靠馬力.跟扭力沒關係您是對的! 我支持您!

我不會再為了加速靠?力而跟您起任何爭執了...

因為我無法提出任何您個人能接受的正確數據來證明加速靠扭力!

1.無論是什麼車，什麼變速系統，車速越快，加速度越小，你同意嗎？

2.既然車速會影響加速，不同速度下去衡量扭力對加速度的影響是錯的，同意嗎？

3.同車速下，馬力大加速度「一定」比較大，同意嗎？

我想以上三點你不得不同意，因為是事實！
以上三個問題我也問了你「無數次」
不知道為什麼你似乎選擇視而不見
為什麼你不願意回答呢？

數據沒有錯
錯的是解讀的人
錯的是會找資料，沒辦法瞭解資料所要表達的意義的人
像你
就是因為在不同車速下衡量馬力或扭力對加速度的影響
才會得到一大堆錯誤的結論
一大堆與大家相反的結論

而目前板上所有證據都指出，加速與扭力無關，這是事實！

你應該試著面對他人指出的錯誤
而不是只挑自己想看的東西看

你在1276樓也說「引擎輸出扭力大，加速度反而小」
這不就證明了「加速度與扭力無關」嗎？

happy = new year(2011);

89.

89.
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1402樓

2012-10-25 23:45

WISH_G wrote:
不只第一檔位...雖然不是每聲一檔都落在2000rpm

是每個檔位 1檔.2檔.3檔.4檔.5檔.6檔.都一樣...

每個該檔位的

"最大加速度"
"最大輪上扭力"
"最大推力"
"最大G值"

都是隨著引擎的扭力變化...隨著扭力開始逐漸降低

幾句話
請你思考！！！
請你用心思考！！！

加速度「只」受到引擎扭力的影響嗎？
還是有受到車速的影響？
如果有受到車速影響
你在「忽略車速」的情況下說「扭力與加速度成正比」這樣對嗎？

happy = new year(2011);

Ryunosuke

Ryunosuke
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1403樓

2012-10-26 0:47

WISH_G wrote:
同車速下、哪個輪上扭...(恕刪)

你有仔細看我貼的那張圖嗎??

首先你必須明白，位什麼要拿可變速系統來討論。

這不是爭執為什麼你不肯先放下扭力思維，去探討科學性問題，

實驗本來就要將受測數據以外的變數給固定啊，不然怎麼有正確

性??

今天要討論"同車速"扭力大加速快還是馬力大加速快，是不是就

要固定車速這個變數，所以只好拿可變速系統來用，因為如果拿

不可變速系統來看，2000RPM的車速跟4000RPM的車速根本不一樣

啊，那要怎麼客觀??

扭力越小馬力越大加速越快，這是在可變速系統中，得到證實的

也就是拉到馬力最大區換檔，比扭力最大區換檔來的加速快。

今天是你假設性有瑕疵所以才會卡在那邊一值認為是"扭力"

我們要認清幾件事情。

1.輪上扭力跟引擎扭力是兩回事。引擎扭力跟馬力可以靠變速箱轉變

其輪上扭力值。

2."不可變速"系統，最大輪上扭力出現在引擎扭力最高點。

3.針對第2點，雖然"不可變速"系統中輪上扭力最大值出現在引擎扭力

最大點，但因當下車速與最高馬力點車速並不同，無法以科學性實驗

切入，因為變數就不同。

4."可變速"系統中，"同車速"，不同檔位下，輪上最大扭力會出現在最大

馬力區，而非最大扭力區。

5."輪上扭力"為加速能力之指標，但必須是討論連續時間，否則僅處在

輪上扭力最大點時，毫無加速度可言，此時車速為一定值。

我附上的圖就說明了，當同車速時，功率大有較大的加速力

家有愛貓初成長　http://rnsk.hopto.org/blog/

dancingra

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1404樓

2012-10-26 3:58

Bull5444 wrote:
如果要消除實驗的人為誤差,那直接拿原廠的扭力曲線圖來算最準了, <-- 那意義不同
從我算的圖表來看,第1檔的最大瞬間加速度落在最大扭力的2000RPM, 並不是在最大馬力的4000RPM <-- 瞬間, 是啊...

什麼人都會算出這結果, 這在 "瞬間" 狀態來說當然成立, 齒比與終傳是大於 0 的 "常數", 基本上
它就只是引擎扭力的 "係數", 透過齒比/終傳/輪半徑這堆常數拿去算成推力也不過只是個簡單轉換,
簡單說, 你的表格要拿去積分才是動態過程的答案, 而拿去積分, 差不多就是在算功率了... 我口語說明演算法如下:

**編輯補充: 你的表格的參考資料, 累加圈起的部分來算總推力(總推力大加速最快, 扭力大只是其中貢獻較大的成員, 原廠紅線點打在這兒)
**編輯補充, 試算了一下, 發現你的表格要補一個欄位是該車速下, 輪子單位時間轉幾度, 每轉一度要加
一次該檔位下的扭力... 畢竟輪子不轉, 車速怎麼上升; 而輪子轉幾度就可以拉升到多快的車速, 那是輪
上扭力作的功大不大, 而轉一度要花多少時間, 就用當下車速去算就可以~ 所以你的表格可能要加資料欄
位才行了~ (先看完下文您就知道為什麼我這麼說了)

0. 選定一個 "起點", 並定義該起點時的車輪轉動角度 d 為 0 度
1. 記錄車子的 "瞬時速率" v_d (即車輪在轉動到 d 度時的 "瞬時速率")
2. 求算車輪在角度 d 度時的扭力強度, 並換算出輪軸的推力 F
3. 把 F 跟車重配合算出加速度值, 以求算下一個角度 d+1 時的瞬時速率 v_(d+1)
4. 令 v_d = v_(d+1);
4a. 如果你要計功, 那就去求算車輪轉 1 度時, 胎周在地上壓出多長的距離 L, 然後算 F*L, 並累
加到一個變數 w 裏去, 記得步驟 0 時, w 要給初值 0.
5. if (v_(d+1) < target_speed) then go to 1.

我不知道你對 algorithm 或寫程式熟不熟, 但這是我較好表達的語言, 也可以明白表示加速是動態連
續過程的結論, 而不是瞬間加速潛勢; 它是一段時間裏瞬間加速潛勢的連績累積之結果! 演算法
是用離散的概念寫的, 你把角度增量 d+1 改成 d+d_inc, 並令 d_inc 趨近無限小, 那就差不多是
積分了! 但必須注意的, F 是瞬時速率的函數, 因為瞬時速率(車速)透過傳動反應回引擎的轉速, 這
關係是不變的, 所以 F 會隨著瞬時速率一直變... 我們都明白扭力在不同轉速皆不同, 所以 F 在迴圈
的每一 cycle 都在變, 它不是常數值, 最好建成 lookup table, 而那個 look up table 就是原
廠扭力曲線表, 而這個演算法若有計功, 就可以輸出一張馬力曲線表.

這個演算法的時序是 "車輪角度", 而輪子轉 1 度要花多少時間, 跟當時的瞬時速率有關; 你可以依此
建立此演算法的另一個輸出, 就是車輪角度對應到 real world time, 也就是 d 度每增量一次, 對
應在現實世界的時分秒為何, (設起點為 00:00:00.00 作相對計算). 其實, 在胎不打滑的情況, 車
輪轉動角度, 瞬時速率, 真實時界時間, 引擎轉速, 全都是可同步計算的. 我用輪子角度作時序是因為
比較直觀, 不然你看 89 兄一直講車速很重要, 有幾個人能反應過來這是什麼意思... 說穿了, 車速快
輪子滾得快, 時序跑得就快, 扭力/推力累計就會快...

很多人講某一轉速點扭力強加速強... 對, 那只是一個瞬間的加速潛勢, 但如果那個瞬間一過, 車輪每
轉動 1 度後, 扭力就急速暴降 5%, 那麼車輪轉沒幾度就沒力了, 這要如何說是加速快? 而車速快時,
車輪轉動 1 度花的時間很短, 下一次計算扭力的點又到了, 那麼扭力不大又如何? 累積快就好了!

比加速誰強? 那應該是這樣比:
"在初速到末速過程中, 輪子壓過地面的每 1mm 的推力, 全部加起來是最大"
那才叫這部車的最大加速! max_torque@rpm? 那只是上述累加過程中的一個成員而已...

我曾問過 WISH 大, 這些 20kgm 有什麼差別:
20kgm@0rpm...20kgm@500rpm...20kgm@50000rpm...
他是沒給我答案... 這邊, 只要把車速對應成引擎轉速就行, 我想答案可以在演算法中看出來差異在哪.

最終, 通盤思考過後, 我相信想通的人, 就會習慣用功率思考車子的性能, 而不再只看扭力... 性能
也不單是加速快, 載很重爬坡也是性能, 我們太常談加速或跑車, 有空可以談卡車設計, 也可以談過去
有人說的 "F1 引擎扭力不大, 馬力很大, 也可以裝卡車" 到底可不可行...

我是否算是分析完 C-D 段了呢? ^_^

dancingra

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1405樓

2012-10-26 4:36

WISH_G wrote:
...不只第一檔位...雖然不是每聲一檔都落在2000rpm
是每個檔位 1檔.2檔.3檔.4檔.5檔.6檔.都一樣
...(恕刪)
都是隨著引擎的扭力變化...隨著扭力開始逐漸降低

那張圖只拉到三檔, 而且二升三落不到 2000rpm...

而你講的是 B-C 段, 那 C-D 扭力掉那麼低了, 加速度還能拉上去?

dancingra

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1406樓

2012-10-26 5:13

89. wrote:
很簡單
這當圖的換檔方式錯了
1擋加速度小於2擋時還沒換檔
所以換到2擋加速度才會爆增

可能未必, 這部分不單是數據解讀, 你得考慮那是一台手排車, 一般最大加速都是求換檔空窗期要短,
所以急踩離合器(甚至不放油門), 換檔, 瞬放離合器, 這會造成升檔瞬間輪子打滑一下, 打滑時的車
速錶讀值是不合理的, 會偏高... 這也是為什麼競賽急速過彎時不建議在彎內換檔, 因為輪子的
traction 突然改變, 一打滑就很容易失控了~

編輯補充:
但我沒說你錯是因為, 如果一檔拉到車速上不去了 (不論是與阻力達成平衡或是被 ECU 斷油), 就車速
錶來說, 那就叫 "定速", 而升到二檔, 車速拉得上去, 那叫二檔加速度比一檔更大, 原因可能是功率
輸出衝破阻力的障礙, 或是 ECU 不再斷油, 現象上都會看到升二檔後再加速的現象, 只是加速會多猛,
我們還要依賴開車經驗來解讀資料... (這時我就會說我不是鍵盤車手了, 我平常就是開送測的那台同款
的手排車...

)

bull5444

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1407樓

2012-10-26 9:06

dancingra wrote:
比加速誰強? 那應該是這樣比:
"在初速到末速過程中, 輪子壓過地面的每 1mm 的推力, 全部加起來是最大"
那才叫這部車的最大加速! max_torque@rpm? 那只是上述累加過程中的一個成員而已.....(恕刪)

這是總體(平均)加速度
我之前已經指出瞬間加速度與總體(平均)加速度的不同
0-100只要檔檔紅線,就可得出最大總體(平均)加速度,
但再細分為10等份,每個區間的加速度並不一樣,再細分下去,瞬間加速度就跑出來了,

我之前也提過,瞬間加速度是微分觀念,總體(平均)加速度是積分觀念,

事實上,扭力曲線圖的樣態,
就是
引擎加速度曲線圖的樣態,

t=fr=mar,此處m,r為常數

89.

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1408樓

2012-10-26 9:54

dancingra wrote:
可能未必, 這部分不單是數據解讀, 你得考慮那是一台手排車, 一般最大加速都是求換檔空窗期要短,
所以急踩離合器(甚至不放油門), 換檔, 瞬放離合器, 這會造成升檔瞬間輪子打滑一下, 打滑時的車
速錶讀值是不合理的, 會偏高... 這也是為什麼競賽急速過彎時不建議在彎內換檔, 因為輪子的
traction 突然改變, 一打滑就很容易失控了~

二檔的減速比肯定比一檔小
所以不減速直接換檔應該會造成加速度下降
我認為不會打滑

dancingra wrote:
編輯補充:
但我沒說你錯是因為, 如果一檔拉到車速上不去了 (不論是與阻力達成平衡或是被 ECU 斷油), 就車速
錶來說, 那就叫 "定速", 而升到二檔, 車速拉得上去, 那叫二檔加速度比一檔更大, 原因可能是功率
輸出衝破阻力的障礙, 或是 ECU 不再斷油, 現象上都會看到升二檔後再加速的現象, 只是加速會多猛,
我們還要依賴開車經驗來解讀資料... (這時我就會說我不是鍵盤車手了, 我平常就是開送測的那台同款
的手排車...)

速度上不去代表加速度不夠
升二檔加速度只會下降
所以不會有所謂的「衝破阻力的障礙」

從圖中可以看出
與其說是二檔加速度陡升，不如說是一檔末端陡降！

很明顯提早換檔就可以避免「加速度陡降」的情況
至於陡降的原因很明顯
1.過了最大馬力點
2.被ECU斷油 <= 你說的這點是對的

我只是想表達
那張圖不是正常的加速曲線

happy = new year(2011);

dancingra

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1409樓

2012-10-26 10:18

89. wrote:
二檔的減速比肯定比一...(恕刪)

http://www.youtube.com/watch?v=3k2XSOa1GbI
開大聲點聽吧, 一升二胎打滑的聲音... 引擎飛輪上有蓄著動量, 動量夠大時, 瞬間離合器彈放,
輪胎就會打滑, 馬力夠強, 油門又踩夠重時, 就算放離合器, 轉速同步完成, 胎跟地面也還不會
那麼快同步完成...

你若注意聽引擎聲的頻率, 你就知道這人開法是油門踩下速度比離合器快, 所以引擎轉速先拉, 離
合器才放...

89.

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1410樓

2012-10-26 10:38

dancingra wrote:
開大聲點聽吧, 一升二胎打滑的聲音... 引擎飛輪上有蓄著動量, 動量夠大時, 瞬間離合器彈放,
輪胎就會打滑, 馬力夠強, 油門又踩夠重時, 就算放離合器, 轉速同步完成, 胎跟地面也還不會
那麼快同步完成...

你若注意聽引擎聲的頻率, 你就知道這人開法是油門踩下速度比離合器快, 所以引擎轉速先拉, 離
合器才放...

OK
我明白你的意思了

如果轉速不降直接升檔
輪胎轉速會瞬間升高(雖然此時加速度變小)
導致打滑

我相信正常駕駛下
輪胎不應該打滑
打滑的是離合器才對

問題是
前面那張圖的加速度應該不是用輪胎轉速測量(應該，我不確定)
而是用加速度計
所以不受輪胎打滑的影響
所以應該跟打滑無關

正確的原因是
都過了最高馬力點還不換檔
導致「換檔前」加速度下降
所以換檔前才會有那麼嚴重的加速度下降

如果在正確時機換檔
可以預期的是1383樓的這張圖
加速度會是很漂亮的「緩慢下降直線」(除了一檔的扭力峰值外)

happy = new year(2011);