Gullit168 wrote:
上高速公路的基本路權是什麼? 要高於最低速限(60km/h)
...(恕刪)
上高速公路? 這不是路權, 而是"通行權", 規定在
高速公路及快速公路交通管制規則第十九條
下列人員、車輛不得行駛及進入高速公路及快速公路:
......................................................
"通行權" 和 "路權" 不同
所謂「通行權」並非一種權利,而是道路所提供的通行允許,且該允許不限對象,一體適用。
「通行權」係為車輛「路權」之基礎,道路必須先提供通行權,車輛(或行人)才有路權得以取得。
單行道上,道路並不提供逆向者之「通行權」,導致逆向之車輛根本無路權得以取得 。反之,順向者基於通行權之允許,可正當取得路權,受到路權之保障。
Gullit168 wrote:
低於最低速限的車輛可以有高速公路的路權嗎?????
...(恕刪)
有的, 依據法規
高速公路及快速公路交通管制規則第八條第一項第一款
汽車行駛高速公路及快速公路,其車道之使用,除因交通事故及道路施工依臨時或可移動標誌指示或交通勤務警察指揮外,應依設置之交通標誌、標線或號誌之規定,無設置者,應依下列規定︰
一、在高速公路最高速限每小時九十公里以上之路段,行駛速率低於每小時八十公里之較慢速小型車,或在快速公路最高速限每小時八十公里以上之路段,行駛速率低於每小時七十公里之較慢速小型車,應行駛於外側車道,並得暫時利用緊臨外側車道之車道超越前車。
五、車輛行駛於設有爬坡道之長陡坡路段,其時速低於最低速限時,除有特殊狀況外,應行駛爬坡道,並禁止變換車道。
行駛速率低於每小時八十公里之較慢速小型車 , ....應行駛於外側車道, 被分配於行駛外側車道
時速低於最低速限時,.......,應行駛爬坡道, 被分配去行駛爬坡道
都有路權規定
道路因其資源有限,且為共公眾使用之公共財,故基於管理者維護交通秩序,與每位道路使用者權益之觀點,道路管理者需對道路之使用對象、使用先後等關係進行規範,於是進而有道路使用權分配結果的出現。
"內側車道為超車道",即分配此一車道供超車使用
Gullit168 wrote:
開道最高速限的車輛三個車道的路權當然都相同,難道開到最高速限就沒有外側車道或是內側車道的路權嗎??
依據高速公路及快速公路交通管制規則第八條第一款
【在高速公路最高速限每小時九十公里以上之路段,行駛速率低於每小時八十公里之較慢速小型車,或在快速公路最高速限每小時八十公里以上之路段,行駛速率低於每小時七十公里之較慢速小型車,應行駛於外側車道,並得暫時利用緊臨外側車道之車道超越前車。】
...(恕刪)
"車道使用"路權 ,就是在分配/排優先次序 , 那一台車走那一個車道
"最高速限"在三個車道都相同, 所以沒有辦法以"最高速限"去分配那一台車"走那一個車道"
依據
第五條
汽車行駛高速公路及快速公路,應依速限標誌指示
在中線/外側車道, 同樣得以該路段容許之最高速限行駛
既然都一樣
得以該路段容許之最高速限行駛於內側車道
這一項法規,如何能做為"車道使用"的區分/分配,如何能成為路權?
Gullit168 wrote:
低於最高速限10km/h的慢速車還被限定只能開外側車道,失去內側車道的路權
...(恕刪)
被分配 "應行駛於外側車道", 不能解讀為"失去內側車道的路權"
因為從來就沒有"擁有"過。 曾經擁有過,因路權消失, 才稱為"失去"
Gullit168 wrote:
說出【速限不是路權】這種話的一看就是外行人
速限、車種、號誌、路段、駕駛行為、車輛相對位置與行徑方向都可以作為路權判斷依據
像高速公路的路權標準還是複合性條件,同時要滿足速限規定、車種、駕駛行為、前後車距等
...(恕刪)
速限能成為路權是"有差別","有區分", "有不同", 才能"拿這個標準"去區分那一台車走那一個車道。
未達"速限",被分配去走"爬坡道"
速度,時速, 多少公里 ,能成為路權,是因為前面所說的內外車道差別速限, 有差別才能分配
台灣三個車道"最高速限"都相同, 都相同要如何分配?
Gullit168 wrote:
【內側車道為超車道。】就是路權法規,只能針對超車路權作解釋
扯到超車法規或速限法規才是擴張解釋
或是惡意曲解法規
或是中文閱讀有問題
內側車道為超車道。這句話不是但書。不必比照但書"不得類推"規則
"但"字後方的才是但書, 但書必須"限縮解釋",不得"類推解釋"
“超車道” 是最基本的 "使用道路的權利分配"
這是基本的路權觀念, 道路之(通行區分)
機動車輛應於規定車道上行駛,不得任意駛入特定車輛專用(優先)車道或行人專用道。
直行車不得佔用左轉車道
最高速限行駛是行車, 並非超車,
如果連這個觀念都沒有, 後面當然談不下去?
左轉車道, 高乘載車道,公車道,機車道, 都是這個概念
這和左轉車道的左轉一樣, 左轉是一個動作
超車也是一種動作 , 包含有變換方向燈/變換車道/超越/保持安全車距 等等的動作所組合起來
這和其它”何種車種?/車速多少? /乘客數目?的車道規定 不同
是以”動作”來規範這個車道
要知道"超車道"為何? 當然要看”超車”的規定是什麼?
所謂「類推適用」,係指法律明定將關於某種事項(法律事實)所設之規定,適用於其相類似之事項上
法律"適用" ,是看發生之”事實”(超車)=>尋求適用之法條 ,不是看法條名稱
道路交通管理處罰條例第 2 條
道路交通管理、處罰,依本條例規定;本條例未規定者,依其他法律規定。
高速公路及快速公路交通管制規則第二十九條
違反本規則之規定,依本條例或其他有關法令之規定處罰。
Gullit168 wrote:
依據高速公路及快速公路交通管制規則第八條第三款裡面的但書條件,針對內側車道為超車路權作例外規定
【但小型車於不堵塞行車之狀況下,得以該路段容許之最高速限行駛於內側車道。】
找對原則法了嗎?
但書寫的是"最高速限"
和"最高速限"相對的是"最低速限"? 不是"超車道"? 不是"行車道"?
Gullit168 wrote:
在非使用超車的路權下,法定最高速限的車輛還是可以於不堵塞行車的條件下自由進入內側車道行駛
非超車即喪失路權, 必須離開內側車道。
因為超車才進入內側車道, 並沒有任何法規寫"可以於不堵塞行車的條件下自由進入內側車道行駛"
法規寫的是 "最高速限行駛於內側車道"。整句唸完, 此為速限規定。
"最高速限行駛於內側車道"這是"進入內側車道後才會發生的事實"。未進入內側車道之前, 並無這項事實! 怎麼能拿未發生的"事實"做為路權? 路權不能預支, 事後再補上。"最高速限"在此不是"路權"。
能進入內側車道是因為"超車"(超車是由許多動作(二次變換車道+超越)所組合起來的)
第一句"內側車道為超車道。" 路權就已經確定,這是供超車使用的車道。
第二句但書"但小型車於不堵塞行車之狀況下,得以該路段容許之最高速限行駛於內側車道。
這是附加之速限規定,並非推翻超車道路權, 使其轉變為其它種類之車道, 這句話之內容, 完全看不出有這種含義。
法律"但書"規則只能限縮解釋,不得類推解釋, 只能解釋為速限規定, 不能擴張解釋。
"行駛於內側車道"是正在超越, 是整個超車的一部份
是因為要"超車",要有超越/超過的動作, 所以才有最高速限行駛。"最高速限行駛"是為了要"超過",是依附於"超車"而發生的"速限"例外規則。不能本末倒置。
當超車不存在時,無路權就不能進入"內側車道"行駛,都不行駛於"內側車道"了,那麼怎麼還有"速限多少"?以"最高速限行駛"的問題?
依附於超車的特別規定, 當超車不存在時, 特別規定110<=>110也就不存在了,速限回到60<=>110
Gullit168 wrote:
因為他已經擁有合法的內側車道行車路權(但書給予的權利)
看到這一段就可以知道你的中文文法有邏輯上的問題
但書只能 但「但書」前之「前段」
你上面這段話等於但書再 但「自己條文裡面的速限」
這是哪門子的但書規則????
路權是超車, 但書是附加之"速限", 不是路權
「但書」前之「前段」, 是指有分號「;」區分為二段以上文字
有「但書」之條文,「但」字上之標點使用句號「。」。
但「但書」前之「前段」,如以分號「;」區分為二段以上文字,而「但書」僅在表明最後段之例外規定時,得在「但」字上使用「,」。
"內側車道為超車道" 。這句話沒有二段文字, 沒有分號「;」,所以是使用句號「。」,不是使用「,」。
這"標點符號用法" 就是如此而已
法律適用是看"法律事實",看"事實"為何? 不是只看法條的"標點符號"
找對原則法了嗎?
但書寫的是"最高速限"
和"最高速限"相對的是"最低速限"? 還是"超車道"?
Gullit168 wrote:
如果但書要強調的是速限規定,那但書要放在這邊
高速公路及快速公路交通管制規則第五條
汽車行駛高速公路及快速公路,應依速限標誌指示。但小型車於不堵塞行車之狀況下,得以該路段容許之最高速限行駛於內側車道。
表速限的例外
實際上高速公路及快速公路交通管制規則第五條本身也有但書
【但遇有濃霧、濃煙、強風、大雨或其他特殊狀況,致能見度甚低時,其時速應低於四十公里或暫停路肩,並顯示危險警告燈。在高速公路及快速公路上執行任務之救護車、消防車、警備車、工程車及救濟車,其行車速率不受前項規定之限制。但應依規定裝置明顯警示標識。】
『速限』的但書要放在『速限』的條文後面
這樣的速限但書是『所有車道都適用』
但針對超車道的速限,放在超車道規則的後面, 只是針對眾多超車道規則的其中之一做特別規定(但書) 。
Gullit168 wrote:
【但小型車於不堵塞行車之狀況下,得以該路段容許之最高速限行駛於內側車道。】
但書只能但自己前段『高速公路及快速公路交通管制規則第八條第三款』,
不能但書到別條法規『高速公路及快速公路交通管制規則第五條』的前段
這是擴張解釋加曲解法規加中文文法邏輯的問題~~~
但書只能但自己前段? "內側車道為超車道"這句話 不是只包含一條法規 (包括太多了)
法律適用是看"法律事實",看"事實"為何?
"最高速限"是速限 , 是速限的例外規則
超車道之速限, 當然可以放在超車道規則的後方
Gullit168 wrote:
我不會跟一個亂算別人論文裡面數據
然後-287與-6.2%數據都搞不清楚的人談科學
...(恕刪)
這些都有論文的根據 , 以實際統計上的數字為根據, 不是依照模擬流量公式算出來的
前面幾樓有詳細的算法及公式
說明發生了 Braess Paradox
Andrea Holmes wrote:
高速公路及快速公路交..
"但小型車於不堵塞行車之狀況下,得以該路段容許之最高速限行駛於內側車道。"就代表前段"內側車道為超車道。"之例外。這還有甚麼好辯的呢? 以打辯論比賽的狡辯方法對於真相的釐清沒有幫助。
.(恕刪)
法律適用是看"事實", 何種法律事實?
內側車道為超車道。"之例外寫於同條第二項
在交通壅塞時,小型車得不受前項第一款及第三款之限制。
1.得以該路段容許之最高速限行駛於內側車道,是但書規定, 但書只能限縮解釋於"速限"
2.這句話是例外規定, 但是"速限特別法"只可能是速限原則的例外規定,怎麼能是"超車道"的例外?
這句話只是速限原則60<=>110的例外, 得以110km行駛, 而排除掉60<=>109km的速限
3. 如果 "不堵塞行車之狀況下"超車道就不存在,"交通壅塞時"也不存在, 那麼何時有超車道?
事實是, 不堵塞才有車距, 有車距才足以超車, 附加之"速限規則"是要求以最高速超車, 不是反過來推翻超車
4."得以該路段容許之最高速限行駛於內側車道", 是要行駛於內側車道之後, 才發生"最高速限", 在未進入內側車道之前, 根本無法以"最高速限"去取得路權?
無路權如何進入內側車道? 不能無路權進入內側車道後, 然後再加速"最高速限"說自己有路權? 毒樹毒果理論,前面的程序就已經錯了!
但書規定,係於法條中本文之下,以「但」字為開端之文句,其作用乃在通則中表示例外或特加限制或解除限制之意思。
也可以是"內側車道為超車道"特加限制(特加"速限")。
或內側車道為超車道"解除限制(解除速限60<=>109km)
和"最高速限"相對的是"最低速限", 和"超車道"相對的是"行車道"
要看但書的內容, "最高速限"行駛於內側車道 , 是以此種"速限"行駛於內側車道
並沒有任何排除"內側車道為超車道", 使其成為其它種車道的意思
當然可以"最高速限行駛於內側車道",
但是這條但書沒說可以一直行駛不換車道
依據其它的法規
超過,有安全車距,一定要離開"內側車道"
超過,駛入原行路線 是法規所規定的,超車後,沒有不離開內側車道的理由
想當然爾,我一定追上好幾台車,可我也沒有叫人家讓啊
叫人家讓,比我自己過還危險,我寧可希望其他人就照原有的速度和路線,這樣我比較好規劃
叫人家讓,他根本沒多少反應時間,何況假如後面的快車不只一台,讓了這台,會不會撞了那台
不信就自己試試看
最好的情況是車與車之間保持距離,這樣對大家都好
討論讓與不讓,就要先把超速的情況排除,超速者自己找路線
以下的內容是國道高速公路局的 高速公路安全駕駛手冊
連結
高速公路安全駕駛手冊
請見第30頁有詳細的說明
我們可以知道,基本上我門一直在爭直的法規
所謂的內車道為超車道,是因為如果只是單純超車可以不用以最高速限進行
超完車要回原本的車道,但是小型車,可以用最高速限行駛內側車道
「小型車可以最高速限行駛內車道」
這是第二點,與第一點是獨立的說明,從整個段落就可以知道,
所謂的超車道,是指如果你的車速沒有達到最高的速限
究只能將內車道作超車時使用,在超越原後駛回原車道。
超車跟行駛這兩個符號,可以很明顯的看到在高速公路局的看法裡面是不同的
兩個概念,因此應該不會有這裡的解釋只是說可以在超車才能繼續行駛。
這個手冊從民國97年之候就沒有再更動,這就是交通部國道高速公路局對於
高速公路內車道的行車看法
每個人可以有自己的意見,要怎麼批判都是自己的自由,但是目前
高速公路的官看法就是如此,希望大家能瞭解真正的規定意義,以免
因為錯誤認識而有爭直。
如果認同我的意見,我同意任何人得於mobile01網站上重置本篇全部內容,或於不偏離結論下在mobile01網站上改作本篇內容
knightcsf wrote:
Lee 先生提出很多的法律觀念,但是或許先應該說明這些理論是從哪邊來的,有無實務上的支持‧或者學裡上的支持。當然你可以說那是你的看法,但是為了怕避免網友誤會,應該說明現行的實務上的規定為何,以免因為有人相信而因與實際狀況不同而有糾紛。
...(恕刪)
這些不是理論,這些基本的法律規則, 是法規所規定的, 哪邊來的? 乃依據法律
(1)法律位階
中央法規標準法第 11 條
法律不得牴觸憲法,命令不得牴觸憲法或法律,下級機關訂定之命令不得牴觸上級機關之命令。
(2)依法行政
行政程序法第4條 行政行為應受法律及一般法律原則之拘束。
行政程序法第10條 行政機關行使裁量權,不得逾越法定之裁量範圍,並應符合法規授權之目的。
實務上也要依據法律, 此為"法律保留原則"
(3)法律"但書"規定,在"法學序論"當中,銓敘部"法制作業手冊"當中,都有說明
但書規定,係於法條中本文之下,以「但」字為開端之文句,其作用乃在通則中表示例外或特加限制或解除限制之意思。
1.但書只能限縮解釋, 不得"類推解釋", 但書說的是"速限", 怎麼能倒推解釋到超過"速限"之外的事項呢?
2."最高速限行駛內側車道"是"進入內側車道後才會發生的事實",未進入內側車道之前, 並無這項事實! 怎麼能拿未發生的"事實"預支"路權"?
3.況且中央法規標準法第 16 條
法規對其他法規所規定之同一事項而為特別之規定者,應優先適用之。其他法規修正後,仍應優先適用。
超過,駛入原行路線 是『道路交通安全規則101條』所規定的。 超車後,依法,沒有不離開內側車道的理由 。
(4)路權觀念
我國於96年起交通事故責任判定改採絕對路權概念,
現今執法者與車禍鑑定委員會,都有著「路權歸屬」的新觀念,意即侵犯到他人的路權即屬違規的一方。
例如
道路交通安全規則102條第1項第7款,在民國95年以前為「轉彎車應讓直行車先行。但直行車尚未進入交岔路口,而轉彎車已達中心處開始轉彎,直行車應讓轉彎車先行」;95年修訂後,但書取消了。 只認定「轉彎車應禮讓直行車先行」,直行車享有絕對路權,但修法後,仍有許多人停留在修法前「相對路權」。
又例如
(廢)高速公路交通管制規則 第 8 條(民國 90 年 05 月 30 日 )
"得以最高速限於內側車道繼續行駛。""得暫時利用內側車道超越前車。"等文字都已經取消
94年之後已經更改
高速公路及快速公路交通管制規則第八條
汽車行駛高速公路及快速公路,其車道之使用,除因交通事故及道路施工依臨時或可移動標誌指示或交通勤務警察指揮外,應依設置之交通標誌、標線或號誌之規定,無設置者,應依下列規定︰
三、內側車道為超車道。但小型車於不堵塞行車之狀況下,得以該路段容許之最高速限行駛於內側車道。
條文明白規定"內側車道路權為"超車"", 超車必須回到原車道, 前後車互換位置。不能一直行駛不離開。
knightcsf wrote:
以下的內容是國道高速公路局的 高速公路安全駕駛手冊
連結
...(恕刪)

此手冊的說法和上述是相同的
(1)內側車道為超車道,超車後如有安全距離應駛回原車道。如未駛回原車道,致堵塞超車道行車時,將加重處罰。
這在上面117樓已經說過了
"非超車行駛內側車道",已經侵入『供"超車"者使用之車道』, 侵犯超車道路權, 已經"適用"未依規定行駛車道" 處罰
道路交通管理處罰條例第三十三條
汽車行駛於高速公路、快速公路或設站管制之道路,不遵使用限制、禁止、行車管制及管理事項之管制規則而有下列行為者,處汽車駕駛人新臺幣三千元以上六千元以下罰鍰:
三、未依規定行駛車道
致堵塞超車道行車時, 處罰更重。(加重一倍)
道路交通管理處罰例第33條第2項
前項道路內車道應為超車道,超車後,如有安全距離未駛回原車道,致堵塞超車道行車者,處汽車駕駛人新臺幣六千元以上一萬二千元以下罰鍰。
這個條文完全未提速限
這個法條成立, 在於超車後, "有安全距離未駛回原車道,致堵塞超車道行車者" 法條即成立, 和速限多少無關
(2)小型車可以最高速限行駛於內側車道
這也沒錯, 這是速限規定, 是速限的例外, 是特加限制,將內側車道速限由60-110km, 提升到110<=>110 ,或解除60<=>109之速限。
這句話的前方還有"但小型車於不堵塞行車之狀況下"為條件
前前方還有"內側車道為超車道"為其路權
是因為超車,才拿到行駛內側車道的權力, 進入"內側車道"後, 才發生『 最高速限行駛於內側車道』
當超車不存在時, 路權不存在,不能進入內側車道, 也不會發生"最高速限行駛於內側車道"
knightcsf wrote:
所謂的內車道為超車道,是因為如果只是單純超車可以不用以最高速限進行
當但書加上速限規定,將內側車道速限由60-110km, 提升到110<=>110 ,或解除60<=>109之速限。
此時, 不堵塞行車之狀況下(有安全車距), 得以最高速限110行駛(超車), 而不能是"60-110"超車了
knightcsf wrote:
超完車要回原本的車道,但是小型車,可以用最高速限行駛內側車道
這加起來就是 以"最高速限"超車 , 超車後回原車道
knightcsf wrote:
「小型車可以最高速限行駛內車道」
這沒錯, 但是法規沒寫這樣就可以不回原車道, 無論"何種速限"行駛, 都要回原車道,才稱為超車。
knightcsf wrote:
這是第二點,與第一點是獨立的說明,從整個段落就可以知道,
所謂的超車道,是指如果你的車速沒有達到最高的速限
究只能將內車道作超車時使用,在超越原後駛回原車道。
不是喔
依據速限法規, 原本的速限60-110, 已經包含有最高速限110, 不但有110, 還有60<=>109
法規完全沒寫, 速限多少要離開, 多少不必離開, 這是依法無據的
法規只寫"安全距離", 和速限完全無關 ,無論速限為那一種, 無路權(超車後喪失路權)都要離開
knightcsf wrote:
超車跟行駛這兩個符號,可以很明顯的看到在高速公路局的看法裡面是不同的
兩個概念,因此應該不會有這裡的解釋只是說可以在超車才能繼續行駛。
條文完全沒這樣區分 ,此條文規範的是"行駛於內側車道"的速限
超車時,包含有"在內側車道行駛"這一段
要先取得路權才能行駛
條文是, "得以該路段容許之最高速限行駛於內側車道"
在未進入內側車道之前, 並未發生"最高速限行駛於內側車道"這項事實
尚未發生的事實, 如何能提前成為路權? 這是不能先上車後補票的!
不超車無路權, 是不能進入內側車道, 不進入怎麼發生"行駛於內側車道"?
非超車進入"內側車道"就已經錯了!
不能以"結果"後來是"『最高速限"行駛於內側車道』,就忘記在此之前的過程(程序問題)是否合於法規?
「以結果推論過程 (the end justifies the means)」係義大利政治人物馬 基維利(Niccolò Machiavelli 1469-1527)的《君主論》 (The Prince,義大利文: Il Principe 1532)一書之中心 思想,亦可翻譯為「為達目的而不擇手段」。
即只要 (政治)目的正當,所有的錯誤手段也都是正當的。
此種"目的論"的哲學觀點,不應該適用於現代社會的交通及法規 。
knightcsf wrote:
這個手冊從民國97年之候就沒有再更動,這就是交通部國道高速公路局對於
高速公路內車道的行車看法
這個手冊的說法和前述是相同的
請看這一句 將加重處罰
(1)內側車道為超車道,超車後如有安全距離應駛回原車道。如未駛回原車道,致堵塞超車道行車時,將加重處罰。
表示有輕/重二種處罰
內側車道為超車道,超車後如有安全距離應駛回原車道。為輕, 違反者適用
道路交通管理處罰條例第三十三條第一項第三款
如未駛回原車道,致堵塞超車道行車時,將加重處罰。違反者適用
道路交通管理處罰條例第三十三條第二項
是輕/重二條不同條款
(2)小型車可以最高速限行駛於內側車道
這句話完全沒說可以不離開, 只說 ... 以"此種速限"行駛於內側車道
knightcsf wrote:
每個人可以有自己的意見,要怎麼批判都是自己的自由,但是目前高速公路的官看法就是如此,希望大家能瞭解真正的規定意義,以免因為錯誤認識而有爭直。
是的, 希望大家能真正瞭解的法規訂定的意義
依法行政, 不是官大學問大, 應以法規為準
herblee wrote:
希望大家能真正瞭解的法規訂定的意義(恕刪)
希望你能了解法規的意義。
看法規除了看文字,還要知道法規的意義,也就是立法意旨,簡稱法意,法意是行政機關據以提出法規的根據,並經立法機關通過,所以,你需要知道行政機關的法意為何? 這句但書到底是適用甚麼意思? 你當然也需要知道行政機關怎麼想? 不能自以為是,認為只有自己對,全天下都錯。
就像長可以念"掌"也可以念"常",怎麼念要看前後文與意義,"長大"念"掌","長短"念"常",你就像硬要說這是破音字,可以念"常大"與"掌短",而且,只有你對,全天下都錯。再說一次,以白馬非馬,打辯論比賽的狡辯方法對於真相的釐清沒有幫助。
法律是規範社會大眾行為的文字,要用甚麼樣的文字,文字怎麼使用,代表甚麼意思,不是網路找一找之後,"閉門造車"就一定可以理解無誤的,而是以大多數法律業界相關人士普遍且共同的用法為準。
你需要的是去問問法律相關專業的人的意見,若是不相信我們寫的,如果你還在念書,請去問問法律系老師,如果你已經在工作,請問問你們公司律師或法務部門,如果,都沒有認識的,你真的可以打電話到交通部法規會,電話是02-23492084。不然,你只會被界定為不負責任的婉君鍵盤手。
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