扭力等於加速能力？ (第123頁)

dancingra
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1221樓

2013-06-06 13:21

hughkk wrote:
到底是誰說起步就用到全馬力？
...
完美cvt是為了讓大家更容易了解
最大馬力除了可以發揮極速...(恕刪)

我想不必跟他那麼多廢話, 反正在他眼中, 某些人講的物理都不是物理, 算那麼多東西, 他只會說是
幻想數據, 那好吧, 不必談物理, 直接結果論... 五道題目給他, 全都是扭力大的輸掉, 沒什麼好
多解釋, 扭力大不代表加速快, 結論就那麼簡單...

#1214 中第二到第六題沒有一台安裝 "完美" CVT, 而且扭力大的 0-100 都輸, 我們也不要去解
釋這跟馬力有什麼關係, 因為他已經灼見諭知我們:

ACON99 wrote at #1182:
講半天還是加速靠扭力極速看馬力
當然你耍白癡低速檔不換燒到紅線車速永遠不會上去
跟馬力無關....

那他就自己靠扭力把題目解釋出來嘛, 至於他說我微積分不好, 完美 CVT 理論上做不到, 那我微積分
不好就不好啊, 完美 CVT 是瞎扯就瞎扯啊, 這跟解 #1214 題有什麼關係, 對吧?

Tesla 跟 Porsche 他都可以拿來比, 那這邊也不過一般汽柴油車會不能比? 那要嘛他之前拿
Tesla 來比 Porsche 是無知, 不然就是這邊五題可以比但他不會算. 不知道他哪一種情況就是了!

-----
很期待 ACON99 大師好好算一下 #1214 給我們看...

或者您找您執教過的博士生弟子來算也可以.

dancingra

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1222樓

2013-06-06 13:31

CrazyShark wrote:
你確定現在的柴油引擎轉速升的慢???

小弟沒仔細量過, 很難回答, 只能憑經驗跟您說, 我開汽油車時做跟趾的引擎反應, 跟我後來換柴油車
相比, 柴油引擎反應是慢了一點, 以至於我換車後不得不花一小段時間重練跟趾的 timing. 但這是
個人感覺經驗, 也不表示所有柴油車都這樣, 僅供參考.

Smiggle

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1223樓

2013-06-06 13:55

難不成會比短衝程的 Porsche Boxer 6快？

CrazyShark wrote:

你確定現在的柴油引擎轉速升的慢???

josephyen

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樓主

2013-06-06 14:15

Smiggle wrote:
難不成會比短衝程的 ...(恕刪)

單純看衝程其實不准。只有空檔升轉速才跟衝程比較有關係（以及引擎各機構的轉動慣量、質量），對汽柴油都幾乎是瞬間就上去。

引擎接到輪子上時，引擎轉速的改變是看輪子的轉速和齒比的變換。並非引擎單方面決定。
輪子打滑時，引擎轉速一樣升很快，輪子沒打滑的時候，就是看輪上扭力與車重。輪子的轉速提昇，再用減速比反推引擎的轉速。

舉例來說，A 車 B 車起步時，加速是完全一樣的，輪子從 0rpm 提升到 500rpm 有相同的時間。
A 減速比 2
B 減速比 1
所以當 A 車跟 B 車都到 500rpm 時，A 車的引擎轉速到 1000rpm，B 車僅到 500rpm。這原因不是 B 車衝程長，或是 A 車衝程短。

跟做實驗一樣，討論一個現象需要有控制變因與操作變因。必須在控制變因固定時，討論操作變因的影響才有意義。汽柴油不只是引擎不同，終傳比一定會不同，變速箱經常也不同。這些都不同的情況下很難比較，最簡單就是把整台車當做黑盒子，只看輪上的各檔扭力曲線。在完美的 CVT 為前提的話，輪上扭力曲線幾乎全時正比引擎最大馬力。

Kennybee27

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1225樓

2013-06-06 16:13

極速看馬力/加速看扭力是一般簡單的說明
若要深入研究其實還要考慮很多細節
所以這理論對同一台車/同一款車比較好解釋
單SUBARU GC系列來看一樣的車只把台規變速箱
換成日規最密的TYPE RA齒比
0~100KM加速就可以少1秒以上
當然尾速差異就很大表速可以差到50KM/HR
所以每家車廠設計時考慮的東西不一樣
設計的加速也就不一樣原廠四驅的GTR前半段加速很快
但後半段高速遇到超跑等級後半段加速就贏面不高
因為這些超跑雖注重0~100加速但更注重100~250的加速

dancingra

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1226樓

2013-06-07 0:13

Kennybee27 wrote:
極速看馬力/加速看扭力是一般簡單的說明
若要深入研究其實還要考慮很多細節
所以這理論對同一台車/同一款車比較好解釋...(恕刪)

對於有興趣更深入瞭解汽車運動原理的人, 其實這句話實在是過於簡化. 但在改裝界來說, 這話幾乎
是鐵則, 原因無它, 就是動力改裝多半都是改缸壓 (改扭力), 而不是改轉速, ACON99 大也說過類
似的話: 改扭力比較容易, 我也同意 "實務" 上這是對的.

-----
像隨便找一張 tuned dyno chart 看: http://oetuning.com/blog/?attachment_id=208
其實 torque 抬上去了, 一樣 power 也抬上去了, 但有趣地, 若以變因控制作歸納結論, 的確會
有 "我就是改扭力而已, 加速變快了, 那表示扭力大加速快", 這是歸納邏輯的結論. 其實這句話
少了一句描述 "在同一台車上"! 這也也是您說的 "這理論對同一台車/同一款車比較好解釋".

問題就來了, 兩台車, 例如 530d & 530i, 超像的兩台車, 500 多牛頓米對 300 多牛頓米, 扭力
差一大截, 加速卻沒差到相應的比例? 若要依 a=F/m 來看, 這是否牛頓的力學公式出了問題? (小
弟認為多半不會有人那麼快就懷疑牛頓, 真要是古典力學公式錯誤, 我想這個問題很早就被人挖出來
弄個學位跟學術榮譽了)

所以這跟上一段談的 "在同一台車上" 是不同的前提, 那 530d 跟 530i powertrain 除了扭力不
同, 還有什麼不同? 應該全找出來看才對. 答案在終傳跟引擎轉速這兩項是最為明顯, 所以要論斷這
兩部車已經不是像上一段 dyno chart 那種改裝的論述邏輯了, 因為如果要把 530d 視為 530i 的
改裝版, 那 530d 的改變至少有: (1)加大了扭力; (2)降低了轉速; (3)降低了終傳; 這顯然不是
光加大扭力一項而已了, 自然不該用前一段的改裝邏輯來論述, 那會忽略掉 (2) 跟 (3) 存在 power-
train 系統中的事實.

大多數人對能量的概念比較薄弱, 光看到 1/2mv^2 公式大概一半就打退堂鼓, 這公式實在不比 F=ma
直覺, 寧可單純用 F=ma 來看待整個汽車加速運動會好接受一些. 其實本質上, 汽車加速是動能上
升的過程, F=ma 只是它的基礎關係式, 且 F=ma 沒把持續時間或位移量的要素拉進來, 所以還要再
搭配 V=V0+a*t 公式進來作積分計算才行, 但在扭力不是恆定常數情況下那又更難了 (給我整條扭力
曲線的數值資料檔我也懶得算, 還要寫程式), 所以不少人還是看 F=ma 就好...

挺有意思地, 有一個改裝界中的族群可能會較能接受 "輪上扭力" 的改裝概念 (即使他們對動能公
式可能也敬謝不敏), 這族群就是台灣機車界專改 CVT 的套件設計商, 他們或許不會用車體動能的角
度跟改車者談加速原理, 但他們知道, 想要低速加速快, 尾速就要犧牲, 反之亦然, 他們也會跟改車
者講低速齒比跟高速齒比對驅動輪的影響是 "很有力, 超車加速很快, 但尾速就不行", 或是 "會比較
沒力, 但可以一直拉尾速, 只是要拉較久"... 黑手朋友的話或許不是很學術, 但邏輯是符合能量守
恆的.

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聊完來點好玩的東西, 汽車加速計算機: http://www.060calculator.com/
它要求輸入馬力, 車重, 驅動型式, 排檔型式四項參數 (偏就不要求輸入扭力, 有趣吧!)
各位可以依自己熟的車子輸入看看會差多少?

它的理論基礎寫在這: http://www.060calculator.com/articles/science-behind-the-calculator
英文好的朋友可以進去看原作者的物理邏輯是不是合理, 我想我就不作評論了!

ACON99

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1227樓

2013-06-07 1:43

dancingra wrote:
聊完來點好玩的東西, 汽車加速計算機: http://www.060calculator.com/
它要求輸入馬力, 車重, 驅動型式, 排檔型式四項參數 (偏就不要求輸入扭力, 有趣吧!)
各位可以依自己熟的車子輸入看看會差多少?(恕刪)

無用的玩具程式 要是這個會準的話前面BMW柴油戰汽油一堆傻例子是搞屁啊?
不信邪的話把2013 GT-R black edition資料打進去: 加速慢了約一秒
2013 Motor Trend Car of the Year: Tesla Model S 加速慢了約一到一點五秒...
對阿不用考慮扭力會準的話吃毒澱粉最健康了....
車資料來源 :Motor Trend (USA)

dancingra

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1228樓

2013-06-07 3:19

ACON99 wrote:
對阿拿出M1坦克扭...(恕刪)

有什麼髒話你盡量，但還是記得要算 #1214 ，別辜負那麼多支持你論點的版友，
大家都盼望你發揮教出博士生的微積分長才呀! 別說得出又做不到啊！

加油！你一定能證明大扭力加速必贏！

Smiggle

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1229樓

2013-06-07 5:32

扭力四千轉之後就開始衰頹了，ZR1 加速主要靠5千轉之後。

轉速越高，加速越快，扭力卻越小。答案不是很明顯了？

leo650830

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1230樓

2013-06-07 7:06

講真相太早，這就是改車的魅力，明明這顆　引撃就不只這樣但硬生生就被原廠限制住，除了變速箱渦輪程式....等週邊影響
不然BMW 320i 328i 同引318d 320d在汽柴油方面相同本體確有不同的出力，與其在這馬力扭力爭得面紅耳赤，不如來研究市場經濟，不然530d跑贏M3 那M3也可以打包了。