穹頂之下
看完之後, 感覺對小孩對家人最好的方式就是足不出戶了....
yww wrote:
我覺得大家能理性地來...(恕刪)
就討論而言從你紅字的部分
用另一個角度來看台灣與歐亞大陸的大陸型氣候有明顯的不同
歐亞大陸除了沙漠區帶來的灰塵外,氣流也讓空污散不出去,往往是鄰居製造飄過來加上自己內部的排不掉
但台灣是海島型氣候全年不管是東北季風（此時也會被鄰居影響,但並不明顯）還是西南氣流都可以讓空氣不置於停留太久
相對的也許也可以說先天環境我們比對其他國家還算是寶島吧！！
至於問我德國也許在我個人的看法上,德國是廢核最積極的國家,但相對的廢核後那要用什麼來取代,風力在那應該難成氣候,水利嗎？應該也沒優良的先天環境.那還剩什麼潮汐？太陽能？這部分應該也還停留在杯水車薪的階段吧！！所以火力發電就是為主但這部分不就是霧霾及空污的最大咖！！那這部分的需求對現今社會應該算命脈之一吧！！能動嗎？？減少用些煤那同樣也要有其他來替代補回吧！！
那該減輕其他找個能動的吧！！動石油業嗎？這點應該不用討論現今不論是誰身上穿的用的甚至是吃的都與這有關！！那....可能動此嗎？
在我們旁邊某個PM2.5鄰國一到冬天加油站三不五時不難會看到車龍,因為這時間柴油供給有限！！這地方應該比起歐洲那幾國在汽車消費柴油的比例上沒那麼高？那為何一到天冷就會出現這問題？減供與限制肯定先從誰比較小漢好下手,事實就是誰會先被減供！！應該不需要再去多做很多解釋還有什麼東西的需求才造成短缺吧,那同時在歐洲這時就不會吃緊嗎？ 為什麼冬天油品類自然會變貴？
前面兩篇#106 & #108不負責大亂談中的煉油比例
假設合理的讓汽油的需求增加,那其他隨比例增加的東西用途就出來了！！
若還要加上某政治考量,減少買RU-GAZPS來達到某手段時,那什麼類產品的需求量又必須大幅增加？？
汽油的高爆及不穩定性讓會使用這的東西屈指可數,應該幾乎都是某地上跑得或天空飛的有需求！！ 這部分產出比例少但卻佔了獲利的大幅,難道讓這廢了嗎！！
這部分一增加需求不會成倍數成長嗎？那生產過程的連帶產物會成倍數減少或增加？這些產物用途可多了,會留得下而不用嗎？ 不能用的產物那肯定不是毒王也會是毒后那又該怎麼處理這？？
最終生產柴油車或汽油車為主對車業說真的不會有什麼影響,也就如此對我應該也沒影響！！ 用台灣不算文明之俚語來說：'LP跟PL差敵耶瞎米！！ 孤咖孤賴罵！！"
真大幅獲利的只會在不是車業的某產業,但買單及被毒害者卻是同一群人！！
反正當閒暇時的不負責大亂談,是空口說白話還是會有戚戚焉,就每人都有自由心證！！但不要有人因此來扁我就好！！
ie815131 wrote:
在BBC 2014/03/18中提到法國有超標的PM10(180mg/m3), 而非PM2.5, 還是因為天氣影響消散. 文中並未說明是柴油汽車為主因, 大陸新聞的內容似乎取材於外文, 但多出來那些敘述不知從何而來. 基於大陸新聞常有地雷, 敝人認為可參考不可深信.
另外可以看到北京AQI, PM2.5危害應當不輕.
但不管柴油汽油, 少用當然能減輕霧霾.
就在您引言的文章裡的最後一段就有了：
On Friday, pollution levels hit 180 microgrammes of PM10 particulates per cubic metre, more than double the safe limit of 80.
PM10 particulates are emitted by vehicles, heating systems and heavy industry.
Officials say one heavy rainfall would have more effect than a one-day ban.
另外，大陸新聞的確不可信，我只是為了方便大家閱讀，貼了簡體字的文章，並非這些文章的來源全來自對岸媒體。同樣是BBC的文章，可以看到：
來源
The Paris mayor said at the weekend that she wanted the city to become ‘semi-pedestrianised’, with a ban on diesel cars in the city centre and some neighbourhoods given entirely to residents’ cars, delivery vehicles and emergency vehicles."I want diesel cars out of Paris by 2020," she said.
如果霧霾的原因是PM10，而PM10的來源並不是柴油車的話，巴黎市長、法國總理和整個幕僚團隊全部都可以下台回家吃自己了，因為他們完全沒有做功課就執行了影響數萬人的限制柴油車規定，ie815131大大應該可以當上法國總統，到時別忘了通知我，我一定叫一團人到法國幫您站台、與您合照留念。
其實可以自己GOOGLE看看"PM10 diesel"，資料其實很多上網就查的到：
來源
Emissions of particulate matter PM10 from diesel exhausts in London have shown a ‘significant decline’ in recent years, according to the Department for the Environment, Food and Rural Affairs (Defra).
However, the data – available on Hansard – suggests that the biggest fall in PM10 emissions appears to have come from diesel light goods vehicles..
說實話，我本身對廢氣也不是那麼的了解，在您還沒有談PM10以前，我自己心裡也不是很確定PM1、PM10、PM2.5和柴油車的詳細關係(只知道柴油車會排放PM)。但我心裡很清楚、也絕對相信，這些英國人和法國人絕對不是笨蛋，而且他們是要背負責任的政治人物或官員，如果沒有研究得很清楚，他們應該是不敢做出不合理或是沒有根據的政策(當地的空氣汙染與柴油車無關卻限制使用柴油車)。您可以懷疑我(我可能弄錯)、可以懷疑媒體(記者可能弄錯或是發布假消息)，但應該不用懷疑他們的腦袋。
另外剛好聽到：
BBS廣播2015年2月9日所錄製的節目，6分2秒記者提到，柴油車雖排放較少的CO2，但在實際測試時，柴油車市區行駛時所排放的CO2和汽油車比起來其實也沒那麼少，再加上近幾年汽油車的科技進步，所以的確長途駕駛柴油車可以降低CO2，但在市區可能不是這樣。
RacingTec wrote:
就討論而言從你紅字的部分
用另一個角度來看台灣與歐亞大陸的大陸型氣候有明顯的不同
歐亞大陸除了沙漠區帶來的灰塵外,氣流也讓空污散不出去,往往是鄰居製造飄過來加上自己內部的排不掉
但台灣是海島型氣候全年不管是東北季風（此時也會被鄰居影響,但並不明顯）還是西南氣流都可以讓空氣不置於停留太久
相對的也許也可以說先天環境我們比對其他國家還算是寶島吧！！
至於問我德國也許在我個人的看法上,德國是廢核最積極的國家,但相對的廢核後那要用什麼來取代,風力在那應該難成氣候,水利嗎？應該也沒優良的先天環境.那還剩什麼潮汐？太陽能？這部分應該也還停留在杯水車薪的階段吧！！所以火力發電就是為主但這部分不就是霧霾及空污的最大咖！！那這部分的需求對現今社會應該算命脈之一吧！！能動嗎？？減少用些煤那同樣也要有其他來替代補回吧！！
那該減輕其他找個能動的吧！！動石油業嗎？這點應該不用討論現今不論是誰身上穿的用的甚至是吃的都與這有關！！那....可能動此嗎？
在我們旁邊某個PM2.5鄰國一到冬天加油站三不五時不難會看到車龍,因為這時間柴油供給有限！！這地方應該比起歐洲那幾國在汽車消費柴油的比例上沒那麼高？那為何一到天冷就會出現這問題？減供與限制肯定先從誰比較小漢好下手,事實就是誰會先被減供！！應該不需要再去多做很多解釋還有什麼東西的需求才造成短缺吧,那同時在歐洲這時就不會吃緊嗎？ 為什麼冬天油品類自然會變貴？
前面兩篇#106 & #108不負責大亂談中的煉油比例
假設合理的讓汽油的需求增加,那其他隨比例增加的東西用途就出來了！！
若還要加上某政治考量,減少買RU-GAZPS來達到某手段時,那什麼類產品的需求量又必須大幅增加？？
汽油的高爆及不穩定性讓會使用這的東西屈指可數,應該幾乎都是某地上跑得或天空飛的有需求！！ 這部分產出比例少但卻佔了獲利的大幅,難道讓這廢了嗎！！
這部分一增加需求不會成倍數成長嗎？那生產過程的連帶產物會成倍數減少或增加？這些產物用途可多了,會留得下而不用嗎？ 不能用的產物那肯定不是毒王也會是毒后那又該怎麼處理這？？
最終生產柴油車或汽油車為主對車業說真的不會有什麼影響,也就如此對我應該也沒影響！！ 用台灣不算文明之俚語來說：'LP跟PL差敵耶瞎米！！ 孤咖孤賴罵！！"
真大幅獲利的只會在不是車業的某產業,但買單及被毒害者卻是同一群人！！
反正當閒暇時的不負責大亂談,是空口說白話還是會有戚戚焉,就每人都有自由心證！！但不要有人因此來扁我就好！！
我想大家都是理性討論，應該不會有人會扁您的。用油或車商的生態和平衡，可能我的瞭解還不夠深，但是小弟可以理解您想傳達的意思，也真心感謝您的回覆和解說。
在此，我也要道歉。原本第105樓的圖，我實際到NASA網站去看，才知道是2013年9月19日公布的圖，而圖的內容是1850~2000年每年每1000平方公里的空氣汙染致死的平均數量圖表，基本上和空氣汙染及PM可以說是直接關係，但並非絕對就是MP的圖，是我誤用了不正確的資料，在此鄭重道歉。
以下是NASA在2010年11月公布的MP2.5圖：(來源)
這PM2.5的空氣汙染圖，資料蒐集時間是2001~2006年，網路上似乎沒有其他更新的PM資料了。所以或許可以從空氣污染：實時空氣質量指數地圖來看空氣品質(當然也包含PM2.5和PM10)，只是並非全世界每個地方都有數據可以看(例如俄羅斯、北韓、非洲等地都完全沒有數據)，提供大家做參考。
我想說的是，由於PM2.5的汙染源不是只有柴油車，所以MP的量並不是和柴油車成等比或對比的關係。好比方，非洲沙漠也有PM2.5的汙染，但是當地不僅沒有柴油或汽油車都非常的少，其他工業污染也不多但卻有PM2.5的存在。尤其，柴油車市占率最高的地方也就只有歐洲地區，似乎無法直接下結論"高柴油車使用率=低PM"或是"高MP=低柴油車使用率"。
難道，中國政府提高柴油車的市占率，就可以減少中國PM2.5的汙染？
所以我認為，"PM2.5的最嚴重區域，該國柴油車的比例非常的低"應該修改為"PM2.5的最嚴重區域，該國柴油車的比例剛好都比較低"，應該會比較恰當。
爬文過程中意外看到這篇文章，研究就表示在房子前面種一排樹，可以有效降低PM1、PM10及PM2.5達50%。我想，除了吵翻柴油車與汽油車的廢氣問題，多多種樹，並以大眾交通工具或腳踏車來代替汽車和機車，才是長久之計。
yww wrote:
我想大家都是理性討論...(恕刪)
小弟的想法比較客觀 ... 也許日益嚴格的EU 標準會比不上 引擎動力系統的研發速度
到時候過不了排放標準.那們自然不能上路 . 汽油車也好.柴油車也罷.
我想我們不是車廠研發工程師...這是他們的工作 ... 我們只要看結果就好了..
如果車廠永遠能研發出符合EU規範的引擎 ... 那麼汽油柴油油電有何不可 ...
適者生存.不適者淘汰 . 只要一天符合標準 . 那麼其實就代表商品是可以的 ...
如果有一天...柴油車的標準這些車商過不了 ... 也許研究資金轉為開發更便宜的油電車
那也是消費者的福氣...^^ 簡單說 . 消費者在有限的經濟能力下 . 驗收車商勞動的成果.
附上EU 6 規範 .. 其實柴油已經跟汽油幾乎相差無幾 . 而且柴油本來就是比較嚴格的
orangebear1006 wrote:
你可能不知道
這世界上有一種東西叫做DPF
還有,5期是不噴煙的
目前歐洲的6期更乾淨了
或許orangebear1006大大不知道，DPF並非萬能
看來台灣還有許多消費者以為有DPF=沒有環保或健康疑慮
為了符合歐盟四期法規(2005年1月實施)，柴油車大多得安裝DPF才能夠通過，換言之，2005年後的柴油車都有DPF(臺灣直到2011年，還有車商進口沒有DPF的柴油車，有夠扯)。而以目前倫敦的提案，只有通過歐盟六期的柴油車可以進入市區；換言之只有大概2014年之後生產的柴油車可以進入倫敦而不被另外繳稅；巴黎的計畫更狠，預計2020年禁止所有的柴油車進入市區。
有DPF就不噴煙、就很環保？為什麼倫敦連通過歐盟四、五法規的車也限制？為什麼巴黎計畫連歐盟六期的柴油車也要限制？是否您也指控，法國人和英國人並不知道這世界上有一種東西叫做DPF？
但其實是否通過六期歐盟還不是重點，請繼續往下看！
shandelan wrote:
附上EU 6 規範 .. 其實柴油已經跟汽油幾乎相差無幾了
看來orangebear1006大大和rossini989大大都沒有看到我在72樓的內容，我在貼一次：
好寶寶日記 wrote:
柴油車跟汽油車一樣毒拉
不要拔掉DPF就好Vincent616 wrote:
有DPF的柴油車, 只要有正常保養, 應該比汽油車乾淨環保
難道歐洲的柴油車都不裝DPF的嗎？歐洲的柴油車販售時都不用通過歐盟廢棄標準的嗎？歐洲人開柴油車都不保養的嗎？rossini989 wrote:
你講的這些NO2`CO排放不會比汽油高,反而比較少! 只是他多了大量的碳粒和懸浮微粒!
有數據可以支持這樣的說法嗎？
柴油車的NOx可是比汽油車高很多，而且相關廢氣過濾系統還會老化。根據2014年10月ICCT所出刊的調查文章 - "現今柴油車款的實際空污排放" (連結) 中指出，目前通過六期歐盟環保法規的柴油車，在日常行駛後，隨著相關過濾裝置的使用和老化，平均會比六期歐盟的 NOx 排放標準還高出七倍。而有少數柴油車款的空污情況可以維持不超過歐盟六期法規，或是僅稍微超出一點點，證明確實有辦法可以有效的控制過濾裝置的老化情況，但目前沒有任何法規可以規範車廠生產不易老化的過濾裝置。而若是從歐盟 3~6期的排放標準來看，從0.5、0.25、0.18、0.08逐步嚴苛，換言之六期歐盟法規的空污排放量只有三期的16%；但實際測試柴油車的排放結果卻是1、0.8、0.8、0.6，六期法規柴油車的實際空污排放只是三期的60%；換言之，平均來看，2014年車款、通過六期法規的柴油車的實際排污僅能通過14年前所實行的三期法規，中間有顯著的落差！簡單來說，柴油車排污的狀況其實會比大家預期的還要嚴重...好幾倍。
當然，六期的已經很嚴苛了，所以12月份也有很多柴油車商去巴黎抗議(連結)。但背後的問題是，經過ICCT的實測，通過歐盟六期的柴油車的實際道路測試，NOx排放平均比六期歐盟規定的的 NOx 排放標準還高出七倍。通過歐盟六期的2014年柴油車、絕對配有DPF，應該還算滿新的車吧，就已經平均排出標準的七倍！
測試的15輛通過歐盟六期的柴油車中(15輛車種有六種不同品牌)，只有一台維持在原來歐盟六期的規範(剛好就是0.08)，剩下的14輛車通通超標(93%)，而比較差的可達24.3倍、最差的25.4倍，平均是7.1倍。顯示的確各種的空汙過濾科技確實可行(因為有最低的就是維持在六期的標準)，但2014年的車就平均超標7.1倍，顯示過濾裝置普遍會隨著使用而老化(以這次的數據來看，93%超標)，而目前沒有任何法規可以規範車廠生產不易老化的過濾裝置！如果以六期歐盟的NOx的七倍來計算，只能通過14年前所實行的歐盟三期法規。而從歐盟3~6期(西元2000~2014年)來看，這14年來NOx的標準已將下降(變嚴苛)了85%，但實際測試僅下降大概40%。
不知道rossini989大大現在是否還認為通過六期歐盟法規的柴油車就很安全了？
不知道orangebear1006大大現在是否還認為有DPF的柴油車就很安全了？
如同我在109樓提到的：
德國和台灣兩個同樣使用柴油車的國家，駕駛人觀念完全不同。因為柴油車的稅金比汽油車高的關係，德國駕駛人普遍知道柴油車的空汙問題較為嚴重，也得繳交較多的稅金；反觀台灣，柴油車被和環保畫上等號，駕駛人普遍不知道柴油車的空汙問題比汽油車嚴重。
英國和法國會做出這些決定不是沒有它的道理，他們發現問題，即便知道會面對眾多買柴油車的民眾和車商的壓力和反對聲浪，但依然大刀闊斧地改變遊戲規則，為了就是要改善環境、改善大家的健康。
台灣呢？有DPF就OK啦！歐盟六期非常乾淨！定期保養就好了！反正車內又吸不到廢氣！要檢討就先從大貨車和公車先開始！歐洲不乾我們屁事！柴油廢氣致癌是假新聞！難道汽油廢氣不會致癌！"英國報導、簡體字"的所有新聞都不可信！這是廢文！柴油車開過就回不去了(柴油廢氣吸過也回不去了)！
柴油車只要有錢大家都可以買，但當我和家人走在路邊的時候、當我騎機車等紅路燈的時候，我由衷希望柴油車不要出現。如同紀錄片穹頂之下裡面提到的概念：空氣是大家共有的！工廠排空汙，起碼有環保局可以監控、管理(先不論成效怎樣)；開柴油車目前台灣沒有限制，但拔除DPF目前是無法可管、廢氣過濾系統老化-目前連歐洲也無法可管...
後續會怎樣，就讓大家繼續看下去。
yww wrote:
或許orangebe...(恕刪)
柴油車的NOx可是比汽油車高很多，而且相關廢氣過濾系統還會老化。根據2014年10月ICCT所出刊的調查文章 - "現今柴油車款的實際空污排放" (連結) 中指出，目前通過六期歐盟環保法規的柴油車，在日常行駛後，隨著相關過濾裝置的使用和老化，平均會比六期歐盟的 NOx 排放標準還高出七倍。而有少數柴油車款的空污情況可以維持不超過歐盟六期法規，或是僅稍微超出一點點，證明確實有辦法可以有效的控制過濾裝置的老化情況，但目前沒有任何法規可以規範車廠生產不易老化的過濾裝置。而若是從歐盟 3~6期的排放標準來看，從0.5、0.25、0.18、0.08逐步嚴苛，換言之六期歐盟法規的空污排放量只有三期的16%；但實際測試柴油車的排放結果卻是1、0.8、0.8、0.6，六期法規柴油車的實際空污排放只是三期的60%；換言之，平均來看，2014年車款、通過六期法規的柴油車的實際排污僅能通過14年前所實行的三期法規，中間有顯著的落差！簡單來說，柴油車排污的狀況其實會比大家預期的還要嚴重...好幾倍。
很有用的資訊
請問有汽油車觸媒老化後的數據嗎??
yww wrote:
或許orangebe...(恕刪)
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美國衛生與人群服務部(Department of Health and Human Services, DHHS)、國際癌症研究中心（The International Agency for Research on Cancer（IARC））及美國環境保護署（U.S. EPA）已經將氮氧化物歸為非潛在的致癌物質。
又
換言之六期歐盟法規的空污排放量只有三期的16%；但實際測試柴油車的排放結果卻是1、0.8、0.8、0.6
而
台灣勞工作業環境空氣中有害物容許濃度標準規定，工作場所中八小時日時量平均容許濃度(PEL-TWA)一氧化氮為25 ppm，31 mg/m3，二氧化氮為5 ppm，9 mg/m3。
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所以就算5期老化到0.8,因為不會有人去趴在排氣管吸整天,所以並不會造成危害
又因為非致癌物,所以也不用擔心?
不過這只是推論
摘錄自國家環境毒物中心
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