扭力等於加速能力？ (第117頁)

john668kimo

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1161樓

2013-06-02 1:36

abc630 wrote:
不好意思，先討論這段就好。
我實在不懂為什麼要用不一樣的齒比?這樣到底能夠比出什麼東西?...(恕刪)

若同樣齒比,則兩者在同樣時速下引擎轉速會相同,
這時候誰的引擎在該轉速下的扭力大,
則瞬時間的加速度大

dancingra wrote:
3. 引擎 6600rpm 時應使用的整體減速比為 6600/500=13.2, 才能對應到輪速 500rpm
4. 引擎 2600rpm 時應使用的整體減速比為 2600/500=5.2, 才能對應到輪速 500rpm

之所以要討論齒比,
是因為d大想要探討,提供最大加速的位置,究竟是在引擎的扭力最大處,還是引擎的最大馬力處,

兩車在同樣速度下,輪胎轉速相同,故不同齒比會讓引擎有不同轉速,
引擎不同轉速時,引擎自己的扭力與馬力就會不同,而傳遞到輪胎的扭力與馬力也不同,

假設剛好有兩種齒比,使兩車能在該時速分別使引擎一個在最大馬力處,另外一個在最大引擎扭力處
則計算過後,輪胎處受到扭力最大的位置,恰好是引擎馬力最大處,而非引擎扭力最大處,
注意：引擎馬力最大處,輪胎正好也是扭力最大處,扭力大,加速度大,故大家討論的一切都完備了

john668kimo

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1162樓

2013-06-02 2:18

不過有句話小弟倒是想和大家討論討論

"加速看扭力極速看馬力"

個人認為，應修正成
＂加速看輪上扭力，極速看齒比及高轉速下的引擎扭力＂

加速看輪上扭力這句話我想應該不需要討論了，
整棟大樓都在講這個，

倒是大家說的極速看馬力，我不認同，
馬力是功率單位，馬力大代表能瞬間提供的能量多，
但事實上由於車速造成輪胎轉速不同，
輪胎轉速及齒比再造成引擎轉速不同，
加速到極高速以後，不可能時時刻刻引擎都運轉在最高馬力處(即使是完美CVT，也有齒比極限)，

故在極高速運轉情況下
假設1.馬力最高處為6000轉
假設2.極高速時已是最高檔，無法再降檔或升檔
這時引擎的轉速就會漸漸超過6000轉，扭力開始下降，
扭力雖下降，但若輪上扭力超過當時的阻力，速度仍能繼續上升，
轉速也繼續上升，轉速上升扭力繼續下降，直到輪上扭力等於當時的阻力，
此時轉速不再上升，扭力也不再下降。

故，極高速應該是看高轉速下的齒比及引擎扭力，而非馬力輸出最大處的馬力數值為多少，
只是一般來說馬力越大，高轉速下的齒比及引擎扭力換算出來的輪上扭力一般越大

若有誤歡迎大家討論指正

dancingra

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1163樓

2013-06-02 13:37

加速跟極速都是看驅動輪的扭力.

1. 不論加速或極速狀態, 引擎扭力 (經傳動轉化為車體前進方向推力) 都在對抗阻力, 這是引擎
輸出扭力的減項. 若推力高於所有阻力總和, 車體上的合力結果會有前進方向的淨推力, 車體會受
淨推力加速, 而車體淨推力就來自於驅動輪壓在地面上滾動.

2. 極速狀態: 引擎的扭力完全被所有的阻力消耗殆盡, 所以車體上的阻力與推力之合力為 0, 車體
呈定速恆動的前進狀態.

------
[A] 一個輪子假定周長為 2 公尺, 我們假定它滾過地面剛好一圈, 它在滾過地面的任一點都施力
5000N, 則它做的功是:
(5000 * 2) = 10000 焦耳

[B] 同 [A] 的情況, 改成 "滾過地面的任一點都施力 2500N", 則它做的功是:
(2500 * 2) = 5000 焦耳

假定 [A] 跟 [B] 初速都一樣:
Q1: 請問 [A] 與 [B] 哪個加速快?
Q2: 請問 [A] 與 [B] 哪個在滾一圈完成瞬間的末速較高?
Q3: 承 Q2, 又高者跟低者的末速比是否等於總完成功比(焦耳比)?
Q4: 如果 [A] 跟 [B] 都不只滾一圈而已, 而是不斷地施力滾動, 那車子是不是一直無限制加速下去?
Q5: 如果不是無限制加速下去, 那誰的極速高? 為什麼?
Q6: 如果車子放在風洞中打空檔不拉煞車, 風洞以時速 100km/h 的風吹襲車子, 那車子會不會動?
Q7: 請問風阻是不是也算對車體做功 (只是跟引擎對車體做功的方向相反)?
Q8: 那風洞中車體受風而後退, 你想阻止它, 請問你可否由車尾施力去推車子前進?
Q9: 承 Q8, 當你推車子施力大到跟風洞的風施予車體的逆向力完全抵消, 車子是不是就不再後退了?
Q10: 承 Q9, 此時是不是車體總合的合力為 0? 你施的力是不是被風吃光了?
Q11: 請問風洞實驗跟車子真實行駛在 100km/h 是不是同件事?
Q12: 請問你由後面加力頂住車子使車不被風吹而後退, 是不是同引擎在車速 100km/h 做的事?
Q13: 那車體的總合力結果, 跟驅動輪滾動的力矩(扭力)總合力結果是不是等效計算?
Q14: 那引擎的扭力轉換到驅動輪上面, 要不要經過傳動系統? 傳動系統可不可以影響驅動輪扭力?
Q15: 如果你在風洞頂累了, 想叫老賈來幫你, 但老賈肌力不夠, 請問他可不可以用槓桿來幫忙?
Q16: 請問 (老賈+槓桿) 來頂住車子, 跟你親自下去頂住, 是不是等效的?
Q17: 若我規定老賈不可以用槓桿, 然後我再來說老賈跟你是不等效的? 然後下結論肌力大才頂得住?
Q18: 如果老賈可用槓桿, 那 "肌力大才頂得住" 是不是就不是通用結論?
Q19: 若老賈跟你都用同一支槓桿, 那是不是你永遠可以贏過老賈?
Q20: 如果 530d 跟 530i 一定只能用同一個變速箱, 兩個都限轉在柴油引擎的上限轉速...
Q21: 承 Q21(編輯註:應為Q20), 然後我們下結論說扭力才決定加速能力, 那 530i 引擎(老賈)不是很冤嗎? 這公平嗎?
Q22: 530i 引擎扭力雖不大但轉速高, 同樣 1 秒內點火推進(次數)以比柴油引擎更多, 為什麼不發揮它?

整件事, 其實看做功能力就好了...

Ramsa

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1164樓

2013-06-02 14:23

john668kimo wrote:
1.
加速看輪上扭力這句話我想應該不需要討論了，
整棟大樓都在講這個，

2.
故，極高速應該是看高轉速下的齒比及引擎扭力，而非馬力輸出最大處的馬力數值為多少，
只是一般來說馬力越大，高轉速下的齒比及引擎扭力換算出來的輪上扭力一般越大...(恕刪)

1.
本大樓只有特定人堅持使用 "輪扭力"，請不要當作所有人都同意使用這個力
這個論點有個大盲點，那就是忽略了變速箱這個東西
一台車同樣的引擎轉速，在不同的檔位齒比時，就會有不同的輪扭力
那麼是要怎麼比較？要用幾檔比較？

2.
F = 1/2 * m * v^2
功越大，速度v越大
F = 扭力 * 轉速
這個是公式，還輪不到我們去推翻

願機會永遠對你有利 May the odds be ever in your favor.

john668kimo

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1165樓

2013-06-02 14:37

dancingra wrote:
加速跟極速都是看驅動...(恕刪)

d大,
你跟我講的是同一件事情,
只是我考量了實際在極速下的引擎會運轉在什麼轉速,
進而產生的輪上扭力,

故若不考量極速下引擎運轉在哪裡,檔位在哪裡,齒比多少
答案就是極速一樣看輪上扭力,
我跟你講的是同樣的

看做功跟看力,
只不過是一體兩面,
要用何者解釋都不成問題

john668kimo

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1166樓

2013-06-02 14:46

Ramsa wrote:

1.
本大樓只有特定人堅持使用 "輪扭力"，請不要當作所有人都同意使用這個力
這個論點有個大盲點，那就是忽略了變速箱這個東西
一台車同樣的引擎轉速，在不同的檔位齒比時，就會有不同的輪扭力
那麼是要怎麼比較？要用幾檔比較？

2.
F = 1/2 * m * v^2
功越大，速度v越大
F = 扭力 * 轉速
這個是公式，還輪不到我們去推翻

1.
對,所以極速是很複雜的,
唯一簡化的版本,
就是假設兩台車齒比一樣,用的檔位一樣,

A車
5000轉的時候有最大馬力,馬力為200hp
6000轉的時候,馬力為100hp

B車
5000轉的時候有最大馬力,馬力為190hp
6000轉的時候,馬力為150hp

則兩車皆在高速運轉下,若轉速已經超過5000轉,
到達了6000轉,則這時候加速力以及抵抗阻力的實力,
是B車優於A車,

雖然A車的最大馬力,廠商標註的馬力,優於B車
但在此高轉速下依然無用,因此才形成我的論點

2.
對,功率越大,可瞬間輸出的能量越大,
但前提是你能操作在最大的馬力處,
才能說最大馬力強的人加速絕對優於最大馬力低的

我也沒有推翻任何公式

dancingra

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1167樓

2013-06-02 15:30

Ramsa wrote:
"設計" 當然不會差太大，但是齒比就會有差異
外加 530d 與 530i 的引擎轉速也不近相同......
市售車的數據都是車廠調教後的結果，用來應證理論不是很客觀

這樣吧, 原題是問 "扭力(應指引擎扭力) 等於加速能力(應指車體加速能力)?", 那要怎麼比才
算客觀呢? 兩台車若要比 "加速能力", 要多少條件一樣才能放在一起討論呢?

abc630 wrote:
我實在不懂為什麼要用不一樣的齒比?這樣到底能夠比出什麼東西?

那 530d 跟 530i 能不能放一起比呢? 我也不懂為什麼齒比(或說變速箱)要一樣?
那世界上很多國際賽事就要規定齒比才能進同一場地比了, 不然名次是沒意義的?

abc630 wrote:
如果我告訴你我發現騎同一台變速腳踏車時，同個當下輕檔加速比重檔還快，這是很怎麼樣的
結論嗎?

這個結論是說, 騎車的人若不會打檔, 腳力再大都沒什麼用, 因為後輪滾動無力. 這正是說明加速不
能只看引擎扭力, 我沒說錯吧?

abc630 wrote:
如果兩台一樣的淑女腳踏車，甲騎時加速度比乙快，那我就可告訴你甲跟乙的差別。

如果兩個都騎無檔淑女車, 那就是甲的肌力大於乙, 所以甲加速快, 毫無疑問.

abc630 wrote:
我不是那個刻意每次強調自己說的扭力是輪下扭力還是引擎扭力，原因是我覺得一般條件下根本就沒有什麼好去區分的。

這要看你對一般條件的定義是什麼了... 對我來說, 例如朋友買台 Civic, 同事買台 Fortis, 鄰居
買台 FOCUS TDCi, 大家總愛比一比, 這叫一般條件, 那大家比完後, 就開始吵個不停, 每個都不服
輸, 都受不了別人說他的是爛車, 那就叫一般情況...

abc630 wrote:
如果你是要討論一台車引擎輸出1000Nm時，經過齒比輪下只有1Nm的狀況下的加速度，或是引擎輸出1000Nm時，因為傳動損耗使得輪下只有1Nm的狀況下的加速度，那我就閉嘴沒話說了

對, 就是這種情況! 除非您很詳細地解釋您對樓主原題目的理解是什麼, 我的理解是:
"扭力(引擎扭力)等於(車體)加速能力？"
另外, 1000Nm 經 "傳動損耗" 使得輪下...1Nm, 這不是這邊談的 case, 損耗是能量移轉到非車體
加速的地方去了.

abc630 wrote:
或是要討論A車傳動效率是78.88%，B車傳動效率是79.55%，所以B車加速度比較快，但是還是要看當下的檔位

請定義何謂傳動效率? 我理解的是: 效率=輸入的能量有多少百分比應用在車體加速上.

abc630 wrote:
如果A車低檔B車高檔，A車還是有可能加速比較快。如果是這樣子的討論，那你們繼續就好了

手排車先不講, 自排車油門到底, 它就是會盡其可能地退檔換輪上扭力來衝, 這才是現實.

abc630 wrote:
1. case by case <--- 530d vs. 530i
2. 請拿出真實數據 <--- 530d 扭力大那麼多也沒快多少

往回翻還有, 著名的 FOCUS TDCi vs. IS250 可以參考, 我不知道這算不算您能接受的 case, 不能
接受請指出理由; 而理論計算部分, 公式不知道攤出來幾次了:

輪上扭力 = 引擎扭力 / 減速比 ......式一
輪子轉速 = 引擎轉速 * 減速比 ......式二

式一與式二乘起來:

(輪上扭力*輪子轉速) = (引擎扭力/減速比)* (引擎轉速*減速比) = (引擎扭力*引擎轉速)
---> 很熟的式子吧? 扭力*轉速.

我想沒有有違反物理吧?

如果您堅持一定要固住齒比不能動, 甚至兩車要一模一樣的變速箱不准改, 只能改增壓進氣加大扭力,
那也許是您願意談的 case, 但同時提醒您, 改增壓一樣是加大了輸出馬力 (式子在上面), 您可以不
參與這種討論, 但您是不能說用馬力來看加速能力是錯的, 因為這種人就是會懂得退檔讓引擎處於更
高的輸出功率加速. 如果今天大家都開手排車, 那有一種人只會一直改增壓或加大引擎排氣量, 卻不
知道要在變速箱動手; 另一種人會先看看變速箱是不是已經發揮到極限了, 才決定要不要去動引擎...
我沒有在做價值判斷, 我只是點出依據不同的知識系統, 採取的技術改進手段會不同.

dancingra

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1168樓

2013-06-02 15:41

Ramsa wrote:
本大樓只有特定人堅持使用 "輪扭力"，請不要當作所有人都同意使用這個力
這個論點有個大盲點，那就是忽略了變速箱這個東西
一台車同樣的引擎轉速，在不同的檔位齒比時，就會有不同的輪扭力
那麼是要怎麼比較？要用幾檔比較？...(恕刪)

同意! 也補充小弟先前回答您的:
正因為變速科技目前不夠完美, 所以我們必須忍受有限的檔位數, 換檔的動力空窗期, 以及跟升檔必然
的降轉, 降轉也造成輸出功率下降, 但這也是目前科技所能到的極限. 很有趣地, 我觀察到不少人把
"加速=拉轉" 當成正常, 而反而無法接受 "加速不一定要拉轉" 這種論點, 坦白說也還蠻無奈的...
因為就變得很難解釋下去...

dancingra

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個人積分：2282分
文章編號：44136917

2282分

1169樓

2013-06-02 16:41

ACON99 wrote:
鬼打牆大樓:

1. 喜歡拿柴油車比汽油車來說扭力無用的明明就有電動車超大扭力加速全贏不講....
2. 俗諺中的扭力跟馬力本來就是指引擎上的最大規格不然有啥好講的?
3. 喜歡自己列條件設齒輪箱齒輪比的每次當然拿對自己有利的狀況出來講到底跟實際有關嗎?
4. 拜託不要沒事就跑來一個完美CVT 不可能的事一直講乾脆活在無磨擦力世界算了...
5. 扭力對加速無用的話? 事實是明年NSX和其他貴跑車(AUDI?)準備前輪裝馬達:大扭力小馬力省油又加速快....
6. 換好燃油/渦輪增壓/機械增壓/NAS 這種加速快全部都是靠加大扭力來增大總馬力要是扭力無用的話大家都去搞萬轉八六引擎啊?

可以來回 priority 最低的了~

1. 厚~ 夠了沒, 誰說扭力無用, 指出名來! 還有 #1015 之後每一篇請你回去再看一次, 有誰不講了?
2. 那當然. 那如果你有變速箱, 教教我們最大加速的換檔邏輯是什麼? 請列出計算式, 用數據服人.
3. 那你不也死抓 Tesla 跟 Bugatti 在講?
4. 也是, 對一個不懂變速箱的人講 CVT, 我算是做了件蠢事...
5. 兄台, 妄想夠了沒, 到底誰在說扭力無用, 指出名來? 不讀別人文章, 請別再丟自己的臉了...
6. 扭力那麼有用, 那 F1 車賽不就全是電腦合成的詐欺節目? F1 也沒扭力=0 對吧? 誰在否定扭力了?

整個 powertrain 系統, 你就偏偏可以少掉中間一大段不談, 然後下結論扭力決定加速能力...
耶? 您住哪, 那兒的車子都不用變速的? 難道您開的是這個?!

ACON99

ACON99
個人積分：180分
文章編號：44139842

180分

1170樓

2013-06-02 20:27

dancingra wrote:
1. 厚~ 夠了沒, 誰說扭力無用, 指出名來! 還有 #1015 之後每一篇請你回去再看一次, 有誰不講了?
2. 那當然. 那如果你有變速箱, 教教我們最大加速的換檔邏輯是什麼? 請列出計算式, 用數據服人.
3. 那你不也死抓 Tesla 跟 Bugatti 在講?
4. 也是, 對一個不懂變速箱的人講 CVT, 我算是做了件蠢事...
5. 兄台, 妄想夠了沒, 到底誰在說扭力無用, 指出名來? 不讀別人文章, 請別再丟自己的臉了...
6. 扭力那麼有用, 那 F1 車賽不就全是電腦合成的詐欺節目? F1 也沒扭力=0 對吧? 誰在否定扭力了?

整個 powertrain 系統, 你就偏偏可以少掉中間一大段不談, 然後下結論扭力決定加速能力...
耶? 您住哪, 那兒的車子都不用變速的? 難道您開的是這個(恕刪)

最喜歡用長篇大論卻又寫不出結論的就是妳
A. 搞了半天幻想實驗還是齒比 到底有沒有種寫出"扭力等於加速能力?" 還是反駁俗諺"扭力大加速快"?

B> "換檔邏輯" 跟一般俗諺"扭力大加速快馬力大極速高"有啥關係? 市售法拉力是75%自排的所以要搞換檔邏輯?
妳到底懂不懂 "總結" "找出主因" "簡化" 這些科學方法啊?
C. 講一萬遍妳還是搞不出完美CVT 偏偏要講 講一萬遍還是錯的有空去重修微積分比較實際
D. 還在逃避渦輪增壓機械增壓增大馬力的原理繼續逃阿....
E. 講F1? 笑死人!F1車重多輕? 妳要不要去跟一般1.6L引擎比扭力阿? 看看誰比較小啊?