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扭力等於加速能力?

dancingra wrote:
這可以理解, 所以依照您的設定, 這句 "扭力大加速快", 有一個前提條件是不能換
檔 (即傳動系統的整體減速比不可以在加速過程中變動); 但只要加速過程包括要換檔,
"扭力大加速快" 這話, 就不必然成立了!


我還真的不懂"扭力大加速快"這句話怎麼能不成立。

我不認為紅線換檔是為求得馬力。升檔時的齒比變化也會帶來引擎轉速下降,若下降過後的轉速不能輸出最大扭力,那當然要紅線換檔爭取換檔之後的轉速能讓引擎操作在高扭力區。

我不否認,不可能單看車廠DM的扭力,就能夠比較出不同廠牌/車款的加速性能。但我實在無法理解如何能單看DM的馬力就能夠去比較出不同廠牌/車款的加速性能。

這棟樓這樣子的議題,比較常見的結論應該是"還是要參考bal bal...等等實際情況,case by case",雖然讓人感覺有講等於沒講,沒有一個結論,但最起碼告訴別人評斷前先停看聽。但是樓主大辣辣的做出這樣的結論,我也看不出他說明的數學跟他的結論有什麼關連,這樣的結論你會買單是嗎?

樓主最後在2012/1/18的補充說明中,利用引擎轉速跟齒比的安排,讓兩台引擎扭力不同的車獲得相同的加速性能,這就是在說明加速靠扭力的例子,只是不懂為什麼他自己卻一直不承認。

難道樓主想告訴大家的是,大家不用管齒比、效率、摩擦係數、引擎特性等五四三的東西,全世界的車廠都幫我們配好好了,只要看馬力就知道哪台車輪下扭力大&加速快。是這樣的嗎?(但這還是說明了加速看扭力)

這議題,如果是指定兩台不同的車進行討論,我就不會參加了。但如果是要在公開場合下通論,我完全沒辦法接受。

另外我非常懷疑,樓主搞不清楚速度與加速度的差別。

josephyen wrote:
加速看馬力,極速也看馬力

總結來說,一台車的加速能力,正比於輪胎對地面最大出力,一台車的極速,也是正比於輪胎對地面的最大出力。所以最大加速跟極速根本就是一體兩面,只是一個受車重影響,而另一個受風阻影響的差別罷了。與引擎的扭力是間接的關係,馬力才是直接關係。評論一台車扭力大就好像評論一個百米賽跑的選手立定跳遠特別遠,跟他百米會不會跑贏沒有絕對關係。
Ramsa wrote:
變速箱設定都不一樣,是要參考何事?

1. 參考馬力重量比與加速成績的相關程度, 以及引擎扭力(即便考量了車重)不必然決定加速成績.
2. 變速箱設定不同會對加速確實有些影響, 除非車格用途差異太大, 否則一般變速箱設計不會差太大.
3. 變速箱問題適合用在談 530d 與 530i 的成績分析, 過去 01 有一篇談這個, 我一時找不到了.

abc630 wrote:
我還真的不懂"扭力大加速快"這句話怎麼能不成立。

1. 同意固定齒比條件下, "引擎扭力" 愈大 "輪上扭力" 就愈大, 加速自然愈快.
2. 1:50 的齒比可以把 "引擎扭力" 縮到剩 1/50 在輪上
3. 推車子的是貼在地面的輪子, 不是引擎軸, 不能不考慮傳動系統對引擎扭力的調整

abc630 wrote:
我不認為紅線換檔是為求得馬力。

如果升檔後輪上扭力比不上現在的檔位, 那就不該升檔, 應該繼續拉轉下去. 這個邏輯在紅線前
的區域都成立, 所以也必然導致最大加速的操作就是檔檔點紅線.

abc630 wrote:
升檔時的齒比變化也會帶來引擎轉速下降,若下降過後的轉速不能輸出最大扭力,那當然要紅線換檔爭取換檔之後的轉速能讓引擎操作在高扭力區。

升檔後落在引擎最大扭力點不是輪上扭力最大的解答. 以 530i 為例:
max power: 258HP@6600rpm, max torque: 310Nm@2600rpm, 如果照這邏輯, 假設我們有一
顆完美 CVT, 那應該是要把引擎一直定在 2600rpm 來加速對吧? 推論如下:

1. 用馬力公式換算回最大馬力時的引擎軸扭力為 27.99kgm, 即 274.3 Nm (扭力輸給2600rpm時).
2. 假定當下車速換算成輪子轉速為 500rpm
3. 引擎 6600rpm 時應使用的整體減速比為 6600/500=13.2, 才能對應到輪速 500rpm
4. 引擎 2600rpm 時應使用的整體減速比為 2600/500=5.2, 才能對應到輪速 500rpm
5. 推算引擎 6600rpm 時輪上扭力: 274.3Nm*13.2=3620.76Nm
6. 推算引擎 2600rpm 時輪上扭力: 310.3Nm*5.2=1613.56Nm (比輸 6600rpm)
7. 請問這顆 CVT 應該把引擎定轉在最大馬力(紅線) 6600rpm 附近加速, 還是定轉在
最大扭力2600rpm 附近加速?
8. 若不談 CVT, 那有限檔數的作法就是升檔後盡量不要離紅線太遠, output power 會降太多, 而
不是升檔後要落在引擎最大扭力點, 除非那邊就是 max power 的點
9. 為什麼多檔位密齒比的變速箱被認為在競速上有利? (事實上多檔位密齒比對省油也有利)
10. 如果只看到引擎軸, 卻不看到輪子上, 就永遠會覺得一直 keep 在引擎最大扭力點加速才是最快
11. 公式再推下去, 會發現大馬力的引擎, 不管是高轉型或大扭力型, 一定能透過變速獲得更大輪上扭力, 但大扭力小馬力型引擎卻做不到 (其實高轉速小馬力型引擎也一樣做不到, 重點還是大馬力)

abc630 wrote:
我不否認,不可能單看車廠DM的扭力,就能夠比較出不同廠牌/車款的加速性能。但我實在無法理解如何能單看DM的馬力就能夠去比較出不同廠牌/車款的加速性能。

1. 要有些假設: 各廠變速箱設計都是是合理的, 以及變速箱針對的車格用途沒有差異很大
2. 加速其實要看的是馬力重量比, 除非要加速到風阻很大的程度, 不然一般馬力重量比指標就適用

abc630 wrote:
樓主最後在2012/1/18的補充說明中,利用引擎轉速跟齒比的安排,讓兩台引擎扭力不同的車獲得相同的加速性能,這就是在說明加速靠扭力的例子,只是不懂為什麼他自己卻一直不承認。

加速靠扭力? 是引擎扭力, 還是輪上扭力? 樓主關注的是輪上扭力, 您似乎關注的是引擎扭力...
小弟建議您一定要分很清楚, 不然很容易誤解~

abc630 wrote:
難道樓主想告訴大家的是,大家不用管齒比、效率、摩擦係數、引擎特性等五四三的東西,全世界的車廠都幫我們配好好了,只要看馬力就知道哪台車輪下扭力大&加速快。是這樣的嗎?

不用力學觀點看, 用能量觀點看更快...
1. 加速必有作功, 作功大, 車體動能上升就快, 車速上升必然快
2. 單位時間作功的量=功率 (在汽車界仍習慣用馬力稱之)
3. 引擎功率高=單位時間作出的功多=加速快
4. 最大加速的唯一解就是令引擎總是維持在最大功率(馬力)的運轉狀態
5. 若要反駁第 4 點, 除非證明輸出的功沒作用在加速, 流到別的地方去 (能量守恆)
6. 齒比、效率、摩擦係數、引擎特性, 原則上可以不怎麼管, 除非車廠真的調校太差, 我們非得究因時
7. 承 6, 本樓在談 Tesla 跟 Porsche 的成績比較算是究因的一例.
8. 不過實際上汽車加速總是很難一直定轉在特定輸出功率點, 所以要看的是整段加速過程的平均輸出
功率, 實際平均功率高者加速快

abc630 wrote:
這議題,如果是指定兩台不同的車進行討論,我就不會參加了。但如果是要在公開場合下通論,我完全沒辦法接受。

小弟認為這個 OK 啦, 雖然整棟樓在例子, 論述, 計算都用了很多, 您當然還是可以選擇拒絕接受.
不過個人覺得也許您可以稍稍想一下如果您是一位變速箱設計師, 您要怎麼規劃一台車子的變速箱,
應該會有一些想法會產生的!

abc630 wrote:
另外我非常懷疑,樓主搞不清楚速度與加速度的差別。

這可能要樓主自己來回答啦, 但我不覺得他的結論有問題...

加速是靠扭力沒錯, 但這邊說的是輪上扭力, 不是引擎軸扭力... 輪上扭力跟引擎扭力的正相關性, 並
不及與引擎馬力的正相關性, 很有趣吧? 這也是為什麼最大加速是檔檔點紅線, 前面我有算過法拉利
F430 的變速箱, 這台速度機器並不是每一檔都是升檔後落在最大扭力點, 這也總有些原因不是嗎...


----------

[1] 小弟把 113 頁 Ryunosuke 大提供的資料(請點我)再附過來. 依我個人經驗, 我大概沒有看過比這
篇解釋更好的, 只要耐心看完自然會明白, 這是一篇很好的論壇文章...

[2] 引用 bull5444 大的資料(#100樓), 包括了換檔邏輯的計算, 這是同一
台車不同開法的結果, 結果一直試圖升檔後落在最大扭力點的作法不會是最佳.

[3] 本樓 #1123 計算釋例已說明看馬力對輪上扭力的正相關性高於引擎扭力對輪上扭力正相關性, 故
以馬力來解釋加速能力的廣度較扭力為高

[4] 認為馬力決定加速能力的人, 必然同時認同扭力是加速的正面且必要的要素; 反之似乎主張扭力
決定加速能力的人, 經常會認為馬力不是力, 不是用來加速的東西, 所以反駁馬力. 但以能量的觀點
看, 馬力是做功的能力, 功可以展現成很大的輪上扭力, 也可以展現成很高的輪子轉速, 這在 [1] 裏
的資料中都可以看到計算方式. 所以馱重的車子, 像貨車, 馬力一樣是重要的指標.

[5] 目前小弟看過主張馬力決定加速能力的人, 幾乎每個都能提出符合物理原則與汽車 powertrain
系統結構的理論計算模型, 但至今小弟還是未曾看過主張扭力決定加速能力的人有完整的 model 能寬
廣地解釋為什麼扭力決定加速力, 也希望有大大先進有灼見者能提出模型來討論交流.
怎麼還是沒看到不同論述者表達他說的扭力是輪上扭力還是引擎扭力呢??

還是分清楚再來說加速是靠哪種"扭力"吧。

多數車輛都是有變速機構的,如果是要說加速要快,輪上扭力要比較大,

這點我絕對贊同,但是這跟引擎扭力就是兩回事情,光是列出各檔位輪上

扭力最大值,雖然可以發現最大扭力點在各檔位上的輪上扭力是最大的。

但是對照該時車速,往往退一檔時該時速對照的輪上扭力卻是更大,這表

示什麼??

感謝dancingra版友在次把那篇資料轉來,我原本想在次挖出來貼的,

但怕又被說外國的月亮比較圓...科學的事情本身就該以科學的角度看待

,主張並非全部看引擎扭力的版友,幾乎都有提出相關數據資料,但是其

他人呢??還是先表達清楚,所謂的扭力是指哪種扭力。

順便分享一段別樓smilla版友說過的話。

"這樣才能確保每個速度下都用到最大的輪出力來加速....
我看的不是那個檔位的最大扭力在哪哩,
我在意的是在所有的速度下,
都確保車子在那個瞬間,用上的最大的能力、盡全力來加速,
以我自己的經驗,以及在賽車場理的經驗,
還有計算上的結果,
都指向盡量讓引擎發會最大馬力,輸出最多的能量加速會最好。"
家有愛貓初成長 http://rnsk.hopto.org/blog/

dancingra wrote:
1. 參考馬力重量比與加速成績的相關程度, 以及引擎扭力(即便考量了車重)不必然決定加速成績.
2. 變速箱設定不同會對加速確實有些影響, 除非車格用途差異太大, 否則一般變速箱設計不會差太大.
3. 變速箱問題適合用在談 530d 與 530i 的成績分析, 過去 01 有一篇談這個, 我一時找不到了.(恕刪)


"設計" 當然不會差太大,但是齒比就會有差異
外加 530d 與 530i 的引擎轉速也不近相同......

市售車的數據都是車廠調教後的結果,用來應證理論不是很客觀
願機會永遠對你有利 May the odds be ever in your favor.

dancingra wrote:
3. 引擎 6600rpm 時應使用的整體減速比為 6600/500=13.2, 才能對應到輪速 500rpm
4. 引擎 2600rpm 時應使用的整體減速比為 2600/500=5.2, 才能對應到輪速 500rpm


不好意思,先討論這段就好。

我實在不懂為什麼要用不一樣的齒比?這樣到底能夠比出什麼東西?

如果我告訴你我發現騎同一台變速腳踏車時,同個當下輕檔加速比重檔還快,這是很怎麼樣的結論嗎?

如果兩台一樣的淑女腳踏車,甲騎時加速度比乙快,那我就可告訴你甲跟乙的差別。

我不是那個刻意每次強調自己說的扭力是輪下扭力還是引擎扭力,原因是我覺得一般條件下根本就沒有什麼好去區分的。
如果你是要討論一台車引擎輸出1000Nm時,經過齒比輪下只有1Nm的狀況下的加速度,或是引擎輸出1000Nm時,因為傳動損耗使得輪下只有1Nm的狀況下的加速度,那我就閉嘴沒話說了。

或是要討論A車傳動效率是78.88%,B車傳動效率是79.55%,所以B車加速度比較快,但是還是要看當下的檔位,如果A車低檔B車高檔,A車還是有可能加速比較快。如果是這樣子的討論,那你們繼續就好了,我只是想提醒兩件事

1. case by case
2. 請拿出真實數據
meridian wrote:
雖不是什麼新觀念, 但我打賭板上95%的人還是會認為加速看扭力, 極速看馬力...(恕刪)


小弟比較笨
不是加速看雜誌0~100多少,

極速也看雜誌嗎???

市售車加速有差多少嗎? 好車雜誌都會測試

極速也是 幹嘛自己比

馬力扭力 廠商大多會自己公佈

加速等等雜誌會比較~
鬼打牆大樓:

1. 喜歡拿柴油車比汽油車來說扭力無用的 明明就有電動車超大扭力加速全贏不講....
2. 俗諺中的扭力跟馬力本來就是指引擎上的最大規格 不然有啥好講的?
3. 喜歡自己列條件設齒輪箱齒輪比的 每次當然拿對自己有利的狀況出來講 到底跟實際有關嗎?
4. 拜託不要沒事就跑來一個完美CVT 不可能的事一直講 乾脆活在無磨擦力世界算了...
5. 扭力對加速無用的話? 事實是明年NSX和其他貴跑車(AUDI?)準備前輪裝馬達:大扭力小馬力 省油又加速快....
6. 換好燃油/渦輪增壓/機械增壓/NAS 這種加速快 全部都是靠加大扭力來增大總馬力 要是扭力無用的話大家都去搞萬轉八六引擎啊?
如果撇開萬種因素不講

單純的扭力等於加速力
沒錯~正解
不用想太多,因為能做的很有限。
是鬼打牆沒錯啊~~~

http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=444&t=2515299&p=10

要CASE BY CASE 這邊都有了,就是有人不會去好好看一下

說不同車比不公平,那這種同車數據總是可以看看吧....

同車數據不接受,又說不同車數據沒有客觀價值,那自己的資料呢??

都很多人算出學理數據了,但是一些人連推導資料都不看就說是錯的

科科~~真是太有趣了
家有愛貓初成長 http://rnsk.hopto.org/blog/
文章大概看了最前面和最後面幾頁,
1152樓的大大寫得滿清楚的,
所以現在還沒討論完的是在講哪個部分呀!!?

我看了好幾樓的論述,
其實大家講的都是同一件事而且都是對的,
只是可能用詞不同造成誤解
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