[開箱]「藝術無國界，音樂無貴賤」─ Sennheiser IE800專業評測 (第46頁)

pariah.T
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2017-04-07 23:56

narukaze wrote:
像大大這樣時常追求高品質的人，怎麼能沒有Pioneer BDR-S09J-X呢?
基本上一般的光碟機轉出來都普普而已，就算是PIONEER型號後面沒掛J的也都跟一般千元有找的光碟機差不多...(恕刪)

「以價論聲為之劣! 以貌取人為之拙!」

......感謝您資訊分享

但電腦光碟機只是替代而已真正講究當然還是專用播放機且光碟機現在都很便宜已經算是消耗品使用壽命都不長轉檔品質如何我還是覺得先考量個人聽感有沒有到哪以及所選擇的音樂類型及錄音再說像一般人愛聽的這些普通流行歌曲大部分就是透過網路輕易就能噹洛的mp3 我認為這樣的品質已經ok 講究一點挑320k的就大概算頂級了買CD再轉也是多花錢聽起來應該都是一樣的

常看到有些高階用家老愛在那邊挑剔嫌棄器材還需要如何改善的其實未必真的能分辨其中差異很多都是做做樣子顯得自己很懂而已我個人是覺得沒必要要求品質之前應先要求自己首先當然就是從古典音樂欣賞興趣開始培養進一步學會判定錄音好壞和音質鑑定等... 不然光靠這些流行歌錄音品質那麼差用再好的光碟機轉檔也是不能聽出什麼器材相關心得的

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2017-04-08 23:41

narukaze wrote:
講得好像只要是耳機玩家不聽ACG音樂就不入流，殊不知自己也只是拿別人眼中的"玩具"在聽而已

一台燒錄機一千多塊，一張CD14塊美金，講難聽點這點零頭請不要拿出來說嘴好嗎?

早期在玩CD轉檔那時候YAMAHA的CD光碟機多少錢你知道嗎，更不用提現在音源數位化，一張Hi-res專輯要多少錢?

真的講究的古典樂玩家怎麼可能用一台消費級隨身聽加上消費級耳道就能滿足？

你的心得是心得，別人心得就是簡單草率沒深度?

你推古典樂是你家的事，但如果要靠貶低別人才能顯得古典樂高尚，那大可不必，請不要降低古典樂玩家的格調好嗎?...?...(恕刪)

1. 我並沒有這個意思只是我們可以回想一下學生時代生活週遭認識的人同學朋友之間有多少是真正的動漫迷也就是會聽ACG 會收藏動漫美少女公仔海報及周邊商品的電腦桌面用動漫人物的我相信應該很少只是這些人剛好都聚集在耳機論壇而已

事實上就音樂比例人口來看正統ACG迷也是非常非常少的且年齡性別分佈大都是國中至大學男性在同年齡層的女性裡幾乎沒有況且年輕學生族群消費能力有限使用之耳機系統大多是中下等級且該價位詢問度也較高再者 ACG迷偏好特定女聲並以J-pop為主流音樂欣賞範圍過於狹隘心得多為主觀感受缺乏客觀論述只能以自創名詞"女毒"做為標準所以說在這前提之下我們是不能指望耳機論壇能出現專業中肯的評論的

2. 「以價論聲為之劣! 以貌取人為之拙!」 不論是光碟機或是Hi-res專輯東西不是賣得貴就一定好重點還是要看使用者本身條件也就是聽感音樂鑑賞力音質判斷力等基本能力在耳機板看過一些高階用家也是聽跟一般人一樣常聽的普通流行歌曲只不過為了跟低階用家做區別花了大錢買的高音質檔但其實也是加料當好聽評論乏善可陳裝腔作勢連電子合成樂器都分不清就只會聽人聲講來講去都是在講一些女歌手的口型齒音氣音...這些東西搞了幾十萬系統就為了把女歌手嘴裡含著口水的聲音給聽清楚? 這類心得當然毫無深度毫無價值

3. 目前台灣耳機論壇並無其他專業古典音樂迷能夠針對古典樂愛好者提供建議所以我個人早先也處在摸索階段後來倒是陸陸續續提供不少關於古典音樂鑑賞和錄音鑑定的經驗做分享雖然對耳機板大多數用家都用不上但我覺得既然是開放式論壇還是留點有用的資訊給將來其他古典樂迷做為選購耳機的參考純粹就事論事求好心切並非意在貶低其他音樂如有造成誤會請見諒

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2017-04-09 21:18

whendy wrote:
拜讀本串，p大不厭其煩地解說分享，讓人反思且受益良多，感恩。...(恕刪)

哪裡哪裡非常非常感謝您的肯定
也非常欣賞您這樣的態度
五分奉上

謝謝

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2017-04-11 0:32

Wallylalala wrote:
MP3=WAV 無損即有損有趣的見解
我是有買母帶（DSD檔）而且還比CD都貴
我不知道母帶很難聽不能賣是什麼理論
它確實有在賣而且不便宜啊

WAV是相對於MP3無損的檔案而不是建立在MP3 上加參數的檔案
原理上數位音檔就是把一個應該是連續的波用格子的方式儲存，越母帶越大的檔切的細完整度高，越爛的壓縮檔格子就粗糙，而且一但破壞就像馬賽克後的圖片無論怎麼銳化都無法復原

看你用的檔案，我相信你自己是對無損有損有感的人，不然你幹嘛不都用mp3你跟我說說，請不要說這種奇怪的言論

當然流行樂尤其非實力派的那群母帶不能聽我是同意的因為一定要修😂😂😂，但你直接打成無損有損一家親這就不太對了

我也喜歡古典，尤其DSD錄音在交響的那個震撼力的完整度，還有單純提琴類、管樂（尤其我特別喜歡sax）純淨的聲音，都是無損的母帶帶來的體驗

最後你HD800跟IE800兩個評測都是用很流行樂走向的設備是否考慮換到更適合古典的組合？..(恕刪)

1. 要講理論這邊都很行但動漫歌流行歌還是繼續聽類似的論調也都看很多我都知道也了解所以今天要提供的不過是另一種觀點而已我個人認為如果唱片公司製作出的音樂成品預設格式是320K的mp3 且一般器材聽不出明顯瑕疵那麼往下可再壓縮成128k或192k 當免費線上串流如 Youtube Spotify等使用往上可轉WAV壓至CD當實體光碟銷售是一種相當靈活的可進亦可退的商業操作方案重點是99%的音樂欣賞者都不介意所謂的音質只要不是差得很離譜的都可以接受犯不著拿母帶出來跟自己過不去

況且我認為母帶應該不太可能輕易對外販售一方面母帶只能算是尚待修正的半成品交到顧客手上的還是必須經過修改測試的過程況且母帶具備可以被轉錄重製的特性這也是為什麼相同母帶經由不同公發行唱片聽起來差異會很大的原因所以從這裡就可以發現母帶即使要賣也一定是賣給其他唱片公司其售價絕非一般消費者可負擔所以除非是本身就沒什麼價值的連唱片公司都不要的垃圾或者是私人錄音遭不肖子孫缺錢廉售不然就一定是專門拿來賣錢的加料錄音因此不要被音樂網站打的母帶招牌給迷惑了聰明消費者不應當衝動購物況且辨別的方式很簡單只要有錢找專業錄音師到專業錄音室鑑定就行除非是母帶本身品質就很糟的一些流行歌曲錄音就是依靠電腦軟體鍵盤滑鼠創作的那種可能背景音樂編寫好後 play鍵按下後歌手開始唱唱個幾遍後剪一剪修一修拿出來賣當然這種母帶就沒什麼價值了我也建議不要買

2. 我是聽古典音樂的人講究一點也是應該況且大部分的古典音樂錄音確實差別很明顯尤其是在聲音的立體感厚實感大動態失真度等... 很多地方都可感受到差異一般流行歌曲多是電腦軟體操作加電子合成動態壓縮又大預設音量也大主要的人聲近又靠前本身在錄音上就不在乎原音保真很多除了人聲以外其他聲音都是假的在這種前題下確實很難分辨也沒有分辨的必要

3. 流行歌手不管有沒有實力全部都會修包括那些歐美的跨界的都是改多改少而已去聽現場雖然會發現有差但通常距離遠聲音又都是透過麥克風調音加擴音設備也不見得準至於實力派與偶像派的最大差別我覺得是在歌迷通常實力派歌手的支持者比較年長成熟具一定程度消費力穩定度忠實度較高而偶像派歌手的歌迷多屬年輕族群通常不買正版音樂只會噹洛消費項目也以周邊商品為主而非音樂本身且多半不穩定見異思遷喜新厭舊所以實力派歌手通常可以在歌壇維持較長的舞台表演生涯偶像歌手大起大落很常見但要說歌唱技巧實力如何如何的說真的那與我無關對我一個古典樂迷而言什麼實力派偶像派還不都是流行歌都是靠網路媒體在那邊宣傳造勢什麼亞洲歌神金曲天后美聲天籟的... 總之很簡單的道理有人氣就能帶來收視率點閱率帶來廣告帶來收入媒體當然到處捧

4. 我覺得這點就不用講了要鑑定古典錄音我肯定比較厲害什麼震撼力什麼純淨的看這形容有知道很少聽現場很少聽古典要知道古典樂錄音從單聲道時期開始經立體聲類比錄音的 "黃金錄音時代" 到今日的數位錄音還有類比轉數位數位轉類比....光這些就有多少各式各樣不同錄音等級唱片還沒提一版再版的LP CD CD轉BD 轉SACD 轉Hi-Res...等格式且古典樂曲目還分室內樂交響樂管弦樂協奏曲器樂曲鋼琴曲歌劇聲樂等...且不同曲式還有不同鑑定標準絕對沒有想像的那麼簡單搞個DSD檔就能拿來講的只能說對古典音樂的體驗還不夠多有機會可以參考本人前些日子發表的馬勒《第八號交響曲》錄音鑑定就知道程度差別在哪

不信的話我這邊隨便問一題就沒人敢答: 這連結裡提供的測試檔案五個馬勒《第八號交響曲》版本你覺得哪個錄音比較好? 哪個比較差?

a. 布列茲指揮柏林國立管弦樂團2007年錄音 DG
b. 夏伊指揮皇家大會堂管弦樂團2000年錄音 DECCA
c. 拉圖指揮伯明罕交響樂團2004年錄音 EMI
d. 蕭提指揮芝加哥交響樂團1971年錄音 DECCA
e. 鄧許泰德指揮倫敦愛樂管弦樂團1991年live LPO

很顯然的大部分的人儘管平時發文高談闊論但真正遇到這種很基本的問題都會選擇迴避簡單的道裡因為缺乏"經驗" 也沒有"標準" 事實上鑑定古典音樂大編製錄音首先要看的就是 平衡度 也就是平衡是鑑定古典錄音的基礎其他還有一些細微之處可以視情況再進一步比較這裡頭其實可以有許多有趣的發現包括錄音師後製時所做的取捨編排及錄音美學上的考量等...可惜現在的音響評鑑都以能發揮樂器人聲的音質音色為主不過至少還算有些專業但到了耳機板就只有看一堆日本女歌手動漫歌曲的.. 然後還什麼"女毒"當然就更是荒唐了

5. 「以價論聲為之劣! 以貌取人為之拙!」 所以問題點還是使用者身上不是組了一套古典系統就會聽古典樂我個人因為擅長欣賞古典音樂在預算許可範圍內當然能用多好就用多好反正一定不會浪費且能發揮器材百分百價值有機會當然會再升級

最後感謝您提供的意見有機會再繼續討論謝謝

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2017-04-11 23:58

weerozer wrote:
MP3這東西他就是所謂破壞性壓縮也就是說所謂失真的壓縮方法

而原理大概是這樣的
MP3 像是把相片的解析度給拉低而達到所謂「降低檔案大小的目的」
這也就說明了為什麼MP3檔案的大小往往會比FLAC,AIFF,ALAC,APE 等等這一些檔案格式來的巨大一些
一方面來說FLAC 等等這一堆檔案格式稱作「無損」「無壓縮」等等的東西，則目的就是為了保留更多的音樂資料量
而市面上不乏許多人因為不滿意CD 光碟所做出來的品質而花大錢去購買所謂的母帶DSD 這些東西。

而壓縮過後的檔案為什麼沒有辦法回到壓縮前的品質是因為
1.這類壓縮法它屬於失真性壓縮而壓縮過後的檔案格式自然無法回到壓縮前的品質
就像是不可能把已經刪減掉的音樂資料頻空便出來一樣。
2.MP3 這一個檔案格式絕大多數人還是都使用這類的檔案格式紀錄因為他的相容性高檔案又小
而人類的聽覺不太容易發現。

......(恕刪)

1. 你講的都是理論我談的是實際記得之前也看過有耳機玩家製作影片放到youtube 比較有損與無損的差別還解釋得頭頭是道好像真有那麼回事事實上根本是在胡鬧 youtube那個網站任何影片丟上去音訊全給你壓成mp3 請問這要怎麼分辨? 更何況身為耳機玩家測試曲目當然少不了動漫J-pop 所以整部影片就看一個人用著動漫美少女的主題音樂加畫面在跟觀眾講解關於音質無損有損等專業知識...可見那個人若非真的不懂就是存心鬼扯愚弄他人了

還有現在流行歌那種錄等級錄音特別是你們愛聽常聽的那些熱門曲目就不用拿來這邊講什麼「資料量」因為所謂的「資料量」細節等... 要想有更多層次的呈現首要條件就是動態壓縮不能太大問題是要達到這標準古典樂錄音有些都不見得做得好了更何況是現在這些流行歌至於DSD等有機會買SACD播放器再來測試比較不過當然是古典音樂那些流行歌轉的SACD DSD Hi-Res 母帶...在我看來就是加料mp3 專門賣對mp3音質很講究的音響玩家而我個人是堅持無損的古典音樂愛好者只是平時透過這些古典音樂錄音鑑賞維持卓越音感聽感但其實重點是在為了音樂會做準備也就是真的古典高手的個人古典程度高下是在音樂廳見真章這跟一般音響玩家老愛拿著幾張古典CD就在那邊講得好厲害是完全不同境界的

2. 這點我有不同看法我們可以假設唱片公司販售的流行音樂商品本體就已經是320k的mp3 那轉成WAV音質也必定相同因為打從一開始就是這樣它並非有做刪減而是原本就沒有所以並不是先有「無損」才去壓成「有損」而是本來就是「有損」所以CD是mp3的「壓縮還原」本質不變差別只在實體CD通常會送一些小贈品且比起儲存在硬碟裡的檔案 CD更有收藏價值感和存在感而已

3. 如果真要計較有沒有差別我覺得同音樂資源如果是透過像youtube或spotify 線上聽跟噹洛來的用foobar2000播放那確實會有差但如果是買CD回來自己分別轉mp3與WAV 用同樣播放軟體聽我認為是比較不出來的除非mp3壓成96k才會比較明顯 128k的未仔細留意可能也不好判斷當然我講的都是一般流行音樂錄音古典樂的話大部分通常都比較好分辨

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2017-04-14 0:15

aaron791022 wrote:
這位......重點整理:

1.萬般皆下品，唯有古典高
2.所有音樂格式都等於MP3
3.除了滑大師，其餘人只會聽女毒
4.滑大師排斥追星，不跟其他人一樣追逐韓流，只將大頭貼改為少女時代而已
5.找尋適合隨時隨地大螢幕觀看AV的手機
6.別人去國家音樂廳都是打醬油的，唯有滑大師懂得皇帝位在何處

(恕刪)

1. 不清楚你為何會有這種看法在這主題裡我從未發表過類似的言論和看法又或許是我表達不好導致誤會不過就如你所言確實有少部分古典樂迷想法比較偏激自以為聽古典就高高在上瞧不起流行音樂及聽流行音樂的人但這畢竟是少數就我所知絕大多數的古典樂迷都是不排斥聽流行音樂的也不會看不起流行音樂不過有一點要強調的是就欣賞比例上來看依一般標準還是古典樂至少也要八成以上才算是正統古典樂迷那種古典流行各半的或古典60%流行40%的很多可能只是音響燒友只是因測試需要聽一些古典不能把他們當做正統古典樂迷

2. 可能是你誤解了關於這點我後來也解釋過很多遍大多數的網友都已經選擇尊重表達不同看法的權力且我並沒有說全部音樂格式都是mp3 只是認為流行音樂錄音最終販售的成品是以320kbps的mp3為主原因是320k是mp3裡的最高等級以現今數位錄音電子合成等技術大多數的系統和使用者是分不出來即使有細微的差異也一定不明顯原因我講過主要就是動態壓縮過大還有電子音效使用過多也就是流行音樂的錄音方式過於採用電腦軟體替代模擬真實樂器導致第一個背景音樂過假加上動態壓縮聲音沒有太多施展空間唯一真實的只有人聲問題是一樣被錄音師後製修修剪剪的早已離原音過遠在此前提下有損無損是很難分辨的

3. 並不能說是全部只能說大部分本來耳機板就是"女毒"板關於"女毒"的源起我也解釋得非常詳盡耳機板是由動漫迷為討論適合表現動漫歌曲及日本女聲所使用的耳機集結而成所以它的基礎並不是來自「音響」成員也不是「發燒友」所以在耳機板只有 ACG J-pop "女毒"才有討論空間你講其它的大多數板有是沒興趣的即便是新品情報發表讀者關心的也是器材在女聲方面的表現因為對這些耳機玩家而言耳機及相關DAC 耳擴隨身聽等... 都是"毒物" 而"毒性"就是做為鑑定的標準畢竟任何耳機只要功能正常都可以發出聲音而動漫迷的世界裡就只有一種聲音就是動漫女聲及其衍生出的日系女聲所以耳機發出來的聲音就是"毒" 剩下的就只有程度上的差別而在這種缺乏客觀專業的認知下產生的結果就是「以價論聲」「以價論"毒"」且「越貴越"毒"」所以在耳機板當大師一定是獨當一面的「"女毒"大師」一方面有錢買高檔器材可能隨身就十幾萬家用幾十萬這和以年輕學生族群為主的動漫迷就能產生極大落差二來這些動漫迷因為「以價論聲」「以價論"毒"」評論器材全憑感覺缺乏客觀標準長期偏頗的聽音觀導致音響專業幾乎沒有所以更容易被這些耳機大師持續誤導自創「神話」事實上這些在耳機板所謂的大師不過就是動漫迷中比較有錢的而已

4. 不以為然流行音樂若真的有好的製作好的歌手也是應該要給予肯定但是去發洛這些偶像明星的FB IG等.. 只能算是個人喜好但事實上放那麼多圖片 po個人動向主要目的當然是希望引起關注維持人氣和知名度就好像有的人會去發洛一些網路正妹一樣追隨者就是無聊看一些圖片 po圖者或許就是看有沒有機會成名而已尤其是那種會隨便開放讓人追蹤的我覺得目的都很明顯而我個人對這些當然都是沒興趣的所以手機也沒下載FB或IG的APP 甚至連帳號都沒有

5. 目前沒有這種考慮我以為AV主要是要滿足性幻想解決生理需求其實並不是什麼罪惡之事只是覺得一直拿這種事來批判他人很不好不過個人是不建議把音樂當成舒壓宣洩的手段那只會讓音樂欣賞流於次級和低俗的娛樂變成是一種噪音和汙染且所有的暴力情色都離不開菸酒毒品等不良惡習所以一個喜歡暴力音樂的人其性格必然也是暴力的相由心生時間一久外表也變得暴力了還有一些奇裝異服披頭散髮的唱不像唱歌不像歌嘴裡念念有詞牛鬼蛇神模樣的甚是恐怖當然暴力與罪犯不能畫上等號這裡也就不批評其他類型表演工作者了而高尚的音樂則是一種藝術是作曲家和世界溝通的橋梁連結廣大的具有高度知性的音樂愛好者每一次的聽覺體驗都是神聖的心靈情感交流所以培養良好的正面的音樂欣賞嗜好即使達不到專業的要求開開心心的作個「閒逸休閒」式的古典音樂欣賞者又有何不可

6. 這點倒是有幾分正確我常去國家音樂廳就有發覺到大部分的人來並不是因為真心喜歡古典音樂或想來聽音樂會很多都是"陪"著來的所以只要是那種結伴成群的上音樂廳的基本上確實打醬油的成分居多且關於欣賞現場音樂會還有很多學問對一般音樂欣賞者難度其實很高基本的「專注力」就是問題很多人其實天生是沒有辦法忍受專心聆聽完一部些許長時間的古典音樂作品必須透過長期訓練培養所以小品類的作品對一般人而言接受度比較高難度也比較低但問題是到了音樂會通常光一個半場可能就接近一小時要是連這一小時都撐不住腦子一片空白恍神瞌睡的都後來根本在聽什麼自己都不清楚了

h556629

h556629
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14分

457樓

2017-04-14 9:46

我說滑大阿...
在自己喜愛的領域高興就好
"尊重、包容、友善"

何必出來戰別人呢....

Tonyli181

Tonyli181
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文章編號：64016000

76分

458樓

2017-04-15 0:09

h556629 wrote:
我說滑大阿...
在自己喜愛的領域高興就好
"尊重、包容、友善"

何必出來戰別人呢....

大家都只是把他當作小丑作弄罷了！

pariah.T

pariah.T
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樓主

2017-04-15 2:09

h556629 wrote:
反正怎麼講依然就是看不起主流的音樂阿
2011-09-18加入M01 我2006都不敢吭聲惹
加入M01比你早的人都不敢看不起其他喜歡其他類型音樂...(恕刪)

1. 抱歉讓您誤會我想我沒那個意思但本來聞道有先後術業有專攻或許是我給人專業古典的形象過於強烈使得很多人會留下本人是想法偏激的古典樂迷及瞧不起流行音樂的刻板印象但事實上完全沒有這回事我從來就沒說我不聽流行音樂只是就專業上的考量個人聽的古典音樂作品都是屬於古典樂裡等級非常高的曲目加上本人確實就不愛聽這些流行歌曲所以總不能要求本人一定要到處強調說: "有有我有在聽流行音樂..." 才能表示對流行音樂的尊重還有這邊也要很明確的跟大家講大部分的古典樂迷都不似各位想的那樣很多都有在聽流行音樂哪怕是從事相關工作的職業樂團團員演奏家聲樂家指揮家等... 不論國內外都是只是在欣賞的比例上當然會比較少而那些真正會看不起流行音樂的把流行音樂當垃圾的講到流行樂就一臉不屑的確實只是少數中的少數希望各位如果有遇到這種人也不用把他們的言論放在心上

2. 大部分人愛聽的主流音樂其實都是歌曲的形式純音樂的很少一般不外乎就是一些戀愛歌失戀歌思念歌等等...依男女聲演唱者年齡層及訴求對象取材會有些許差異譬如說今天可能有了喜歡的人想追求的對象滿腦子充滿愛情的幻想這時很自然就會去找尋一些能表達心境的歌曲甚至可能會挑幾首拿來練唱等適當時機再表現訴諸愛意而如果是戀愛中的情侶則適用一些男女對唱情歌類型相對的失戀的人當然就會選擇相關題材歌曲尋求安慰還有一種情況就是社交場合需要透過歌唱表演的方式引起團體眾人關注為個人贏得好的名聲及印象等等... 至於一些電子舞曲則是以節奏重低音為主通常是鬧區商圈店家餐館量販賣場最愛播放的畢竟大部分的人也確實不排斥輕鬆活潑類型的輕快歌曲

總之流行音樂其中的多樣性世俗化確實比較能夠滿足各式各樣人的需求的但反觀古典樂就沒那麼多可以選擇的空間了因為古典樂是藝術形式的一種需要具備高度智慧與鑑賞能力且大部分作品內容又不與現代人們的生活經驗貼切表現手法也過於抽象即使古典樂裡也有比較偏世俗的歌曲類作品但因演唱上的難度及一般人的接受度確實不能像流行歌曲這樣廣泛運用

但這邊一直要強調的是各位畢竟是在音響相關的耳機板真的不能像一般人一樣對器材的訴求就是 "舒服就好順耳就好輕鬆就好"... 標準要那麼低隨便百元耳機用用不是最好? 要玩高階器材就從自我要求開始 古典音樂絕對是高階音響玩家必修課程 你不想學沒興趣也ok 但請勿以行家自居或自以為專業... 這點很重要當然如果真有心想學的個人都非常樂意提供協助例如目前完成研究的作品 - 馬勒《第八號交響曲》很明確的講 90%以上的樂句都可以解詳細導聆已發表在ptt古典樂板有任何不懂的哪一段需要再補充說明的請盡管提出本人所有音樂諮詢完全免費有問必答多學無害只要有心保證學會且待學成之後音響之路必定暢行無阻

3. 耳機板主流音樂是以ACG J-pop 及衍生的"女毒"為主討論焦點多集中在女聲的部分譬如說女歌手的嘴型咬字呼吸吐氣吞口水的聲音... 透過高音質音樂檔及高解析耳機系統的表現如何等等...建議除非同好或有相關需求否則不必參考太多

R式分享

R式分享
個人積分：2050分
文章編號：64024658

2050分

460樓

2017-04-15 23:02

pariah.T wrote:
1. 抱歉讓您誤會...(恕刪)

請充實您《馬勒第八號交響曲》解析的內容，謝謝~~~

問一下，馬勒第八號交響曲第一樂章的動機是什麼???