台灣哪時候才要限制那些3G當固網用的人的頻寬 (第28頁)

阿文
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271樓

2013-11-21 21:28

長大的猴小孩 wrote:
沒有一個東西是不當佔...(恕刪)

這樣的作法看似很理想.....
但實際上呢？

簡單的小例子

A 基地台有 X Y 兩使用者
X 在0秒要 50MB
Y 在5秒要 10MB

如果不限速
A抓完了剛好空出整個頻寬給 B

如果A限速
則A還沒有完成傳輸時
B開始傳輸不論A是限速多少
B都無法如A沒有被限速時一樣以全速完成傳輸

限速這個方法
在網路壅塞的地方沒有效果因為大家的速度都在限速之下
在網路順暢的地方看情況有可能快有可能慢（例子如上）
不會如您所希望的限別人的速自己就一定變快.....
限速帶來網路利用率下降的問題不知您有沒有考慮進去呢？

長大的猴小孩

長大的猴小孩
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272樓

2013-11-21 21:37

阿文 wrote:
這樣的作法看似很理想...(恕刪)

已經有夠多案例告訴你限速這件事能做而且是有效的
就別爭這點了如果你覺得沒效可以去網路上查查

你舉的例子要在這一秒完成下一秒接手 (你的前題是都沒其他人在用咦這不太對吧)
..........這情況多嗎??????
不好意思我只能說這是特例

更何況還能限到A不在此機站出現
那B就拿走頻寬了啊.......

還有一種情況你沒討論到
就是踢到2G去這個方法
這個不佔LTE頻寬讓他去一邊玩沙要連多久就多久

PS 大概在今年九月十月
有電信公司討論過
是否用了LTE之後所謂data cap會被加大
我想這種事情是值得被討論的
目前大部份美國都是5G 但未來開到10G也是有可能性 (得利於LTE能更快滿足各種服務)
這種東西要跟使用者行為還有機站數接入數使用率做整體分析
簡單說就不是隨便說說就說得準的

但100G嘛........就..........就..........

阿文

阿文
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273樓

2013-11-21 22:14

長大的猴小孩 wrote:
已經有夠多案例告訴你...(恕刪)

不是有人用就有效......
我也沒有說限速完全沒效果.....
但效果有限..... 有更好的方法可以用為什麼要用笨方法呢？

不用舉什麼例子
您只要想想您所說的限速方案
會不會造成網路的利用率下降？

舉的例子當然比較極端好突顯問題所在
您要說特例也行但您不能否認這個特例也是存在的.....
您如果覺的簡單的例子不滿意我一樣可以舉個複雜的.....
有需要說一聲小弟列出來給您

重點在為何有花錢可以解決的方法電信商不用呢？
增加wifi的覆蓋率來分流不就可以分掉3G的流量了？
大家一樣可以爽爽用這個方案大家都快
您為什麼不支持呢？

另外限速有更好的方案
例如加入優先權的概念讓低用量的客戶取的較高的優先權
網路在很暢通的情況之下
高用量的用戶可以盡快的完成傳輸避免佔據網路頻寬
在網路擁塞的情況下低用量的用戶可以取得較高的網速
不是比您那個只要是高用量一律踢到旁邊慢慢完好多了？
您要不要支持一下呀？

長大的猴小孩

長大的猴小孩
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274樓

2013-11-21 23:17

阿文 wrote:
不是有人用就有效.....(恕刪)

從來沒有不支持wifi這事
但這兩間事是同一件事嗎?
也許你覺得是同一件事
但這個標題下是不是該再開另一個標題寫上增加wifi 這點我絕對是支持

你的例子是分布上機率分布上的特例
沒有必要為這種例子調整policy 這是tradeoff的問題

至於使用權高低這事就我自己覺得有執行上難度
因為如果把你使用權降低了一直踢你出去也不是辦法
我舉的例子是t mobile usa的做法
讓你去另一個機站用舊技術
不論這是不是好方法但這是公司選擇的方法
你可以不要選這家公司

至於at&t的方法我就不清楚了
雖然我自己用at&t 但我知道他網路上寫著的是降速
但怎樣降到是不知道可能就直接降
也沒看過有什麼使用權限上的設定
所以這點我不敢說
就我朋友的說法是連線會從 LTE > 3G 這點我不是非常確定註明一下因為我覺得這根本就沒不是很合理有可能是踢到另一個頻段
Sprint就是降速但手法我也不知道據說是128k給你用
最後說說Verizon的做法直接取消各位的吃到飽斷頭就是囉

美國做法是wifi不計流量
而且到處都有

阿文

阿文
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275樓

2013-11-21 23:48

長大的猴小孩 wrote:
從來沒有不支持wif...(恕刪)

希望限制3G不要拿來當固網使用的目的是什麼？
您希望限速的目的是什麼？
不是讓3G可以更順暢的使用嗎
小弟希望業者提昇wifi的覆蓋率
不是也是達成您目的的方法嗎？
難道這不是同一件事情嗎？

有更有效率的方法讓大家都可以快速的取的需要的資源
不是更符合您說的大眾利益嗎？

我隨便就可以在舉幾個類似的例子出來
或者您舉我告訴您提出的例子在什麼情況下會變慢....
這樣應該就不是所謂的 "統計學的特例" 了
錯誤的政策無效的政策難道不需要調整？

優先權的東西您可以參考
http://en.wikipedia.org/wiki/Quality_of_service
並不難執行....
而且不是低的就踢出去....
優先權低的是比先權高的慢.....

您列舉一堆美國的作法然後又說了
美國wifi不計流量且到處都有.....
我們在討論的是台灣的情形.....
台灣可沒有遍地的wifi給你用......
適合美國的政策跟作法對台灣不見得有用.....

您的那些美國電信業者的作法
真的符合消費者的權益嗎？
符合您口中的"公眾利益"嗎？

長大的猴小孩

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276樓

2013-11-22 0:19

阿文 wrote:
希望限制3G不要拿來...(恕刪)

一句話錯誤的政策別人早就檢討了
有沒有效也不是各位說的算有很多統計數據

美國遍地是wifi沒錯 (我只是放個好球讓你打而已沒想到你要打成界外)
那是指進去各家店中時是這樣
平常在路上還是吃LTE
城市也沒有wifi 這點台北好多了
紐約最近才要蓋全城wifi而已這東西還限速到一個爆掉 (ps sponsored by HTC)
還有wifi速度也不快對各位大流量用戶還是鎖到不行:d (沒錯蓋了wifi一樣限速呦)

我覺得我做錯的事就是浪費時間在這裡陪大家鬼打牆
方法這麼爛怎麼全世界都在用就台灣不用? 你的一句話打爆了各位專家多年研究成果

丟個QoS就說怎麼不做
怎麼做?那裡做?是這樣做的嗎?
推薦你一本書
Wireless Communications: Principles and Practice (2nd Edition)
隨便丟個名詞就問為什麼不能做??
你怎麼不回應一下為什麼蘋果不讓各位用行動網路下大app?

3G 4G LTE 固網這是同一件事嗎???
同一個技術?

還有那個通訊軟體滑滑滑佔連接數的@@"
你確定? 他幾秒丟一個你知道嗎?

對不起我得中離了反正聽不懂一樣沒用上街頭抗議吧各位爭一爭你們的權利

阿文

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277樓

2013-11-22 3:20

長大的猴小孩 wrote:
一句話錯誤的政策 ...(恕刪)

首先謝謝您的好球也很抱歉我把他打到界外了.....
小弟家境貧寒沒有出過國見過世面真是抱歉.....
您一直強調美國如何鎖如限制.....
可是我們在討論的是台灣耶......
雖然國旗都是紅藍白三種顏色.... 但圖案的形狀差很多喔....

我提出我認為不理想的地方
並且也舉例說明了.....
您說特例我也歡迎您舉例子來討論
您卻一直用別人這樣用來論述....
全世界有絕大多數的國家認為中華民國（或台灣）不是國家
所以我們就要認為我們不是個國家？

業者限速當然有業者的考量
但對業者來說最優先的考量恐怕是獲利.....
我也沒有要打暴專家.....
http://techorange.com/2012/11/28/3g-eat-to-die-no-excuse/
http://www.consumers.org.tw/unit412.aspx?id=1650
google隨便搜尋一大把這些也是專家作的研究......
這些專家提出來的可沒有限速呀......
"不該將網路壅塞怪罪於重量使用者"
"即使有使用者長期掛網，也不會影響其他基地台的網路速度"
這些也是專家提出來的見解喔.....
業者賺多賺少跟他們無關......給您參考......
這可不是我一句話打暴專家喔.....

說設優先權有難度的是您.....
我只是提出不難 QoS 就是再做這件事情的.....
從單純的每個IP限速到我說的優先權都作的到喔
要教學 Google 一大把......
您都推薦小弟去看
Wireless Communications: Principles and Practice (2nd Edition)
想必您知道知道怎麼作呀..... 應該不用google啦....
您就別再謙虛了教教大家吧.....
況且我也沒問為什麼不做呀.....
就算要問為什麼不做也是要問業者吧.....
就像你問我為何蘋果不讓各位用行動網路下大app.....
我不是頻果這個決策不是我作的所以我無法回答.....
您如果有任何官方文件可以告知我們答案可以提出來讓大家增廣見聞....
對了小弟用手機下大型APP時都會提醒我用行動網路可能會產生額外的費用.....
可是沒有提醒小弟說會佔用到頻寬害別人變慢耶....
也沒有說要小弟為了"公眾利益"所以不讓我用3G抓大型的app耶.....

3G 4G LTE 固網是不是同一件事？同一個技術？
您要不要在分細一點把固網也拆開來嘛～～
您都可以推薦我書了想必您比我清楚呀～～
您可以把您的看法說出來給大家聽聽呀～～
小弟還沒看到您有分享任何看法或分析耶～～

您從頭到尾都是高用量的就該限速
這是為了公眾利益先進國家的電信業者都這樣作
那上面專家的看法可以請您分析一下嗎？

不思如何提高我國的網路建設，
反而讓業者有提高資費的空間、抑制民眾的上網需求，
可能導致我國的雲端科技與數位發展倒退、相關產業一片慘淡。
這是專家說的喔......

關於您提的問題小弟很有興趣想知道耶.....
可以麻煩您稍作解說好讓版友了解
您都沒有解說教學別人怎麼懂呢？
至於上接頭抗議嘛......
就像之前小弟說的我個人對沒有效果的笨方法是不會去採用與執行的.....

moon7th

moon7th
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278樓

2013-11-22 6:03

爬文爬到28頁，原本以為大家到最後會砲來砲去打口水戰，
但是看到最後居然可以像回到以前的Mobile01那樣理性討論，
感謝後面幾位大大的見解與理性的討論，讓後續的觀看者可以有不同的思考與見解~
(如果大家都能理性的討論問題，Mobile01很多能人應該比較不會潛水了吧，大家可以學到的更多~)

這邊小弟提供一下個人的見解與一些問題，但網路與無線傳輸並非小弟的專業，
如有不對的地方或是觀念，還請對這方面有研究的專家糾正。

無線傳輸方式頻譜是有限的，所以無線網路的總頻寬是有限的，
舉HSDPA技術為例，最大頻寬(最大的連線速度)為14.4Mbps，
也就是說，不管今天幾個人使用3G網路，最大的總頻寬就是14.4Mbps，
全部人都得分享這14.4Mbps的速度，
一個人連，就是吃滿14.4Mbps，10個人同時連線，就是10個人分享這14.4Mbps，
100個人同時連線，就是100個人分享這14.4Mbps...
所以你增加再多的基地台也沒有用...總頻寬就是14.4Mbps...
至於多人連線誰占的頻寬大，就看電信服務商怎麼去設定了。
(可以是平均分配，或是像前面網友分享的那樣，
可以做到超過一定的使用量就限制在一定的速度以下)

再來是基地台的容納量問題，訊號好壞、頻寬與容納量沒有必然的關係，
訊號的好壞來自於覆蓋率，當基地台的密度越高，或是強度越強(範圍越廣)，
接收到的訊號自然比較好，
增加基地台會增加容納量，每個基地台的容納量是有限制的，
但是增加基地台並不會增加無線的總頻寬。

這裡的容納量指的是，同一時間可以容納多少人使用無線網路，
超過容納量，就得等有人使用完無線網路放出空位，
才能讓排在後面的使用者替補並使用無線網路。

所以跨年很多人聚集的地方，會發現訊號不見得比較差，(因為訊號與距離及電波強度有關)
也會發現依然可以看到3G是在待機的狀態，
(待機只是顯示手機有抓到基地台的訊號，不會因為人多基地台就消失吧...)
但是電話不見得打得出去，網路不見得可以傳輸資料，因為"同一時間"太多人使用電話或是網路，
造成不是每個人都可以利用基地台把電話、訊息發出去，或是使用網路。
這時候增加移動式基地台的確可以讓更多人能"同一時間使用"，
因為增加基地台後，同一時間能接受的連線數增加了。
但是這時候總頻寬卻沒有增加，所以依然還是在塞車的狀態下...

舉個假設，如果一個基地台可以"同一時間"容納10個人連線，
這裡有100個人要"同時傳送1M的資料"(總計100M)，
在基地台網路連線速度(1M/s)的情況下，那就是要分10批(10秒)，才能消化完，
增加一個基地台，"同一時間"就可以容納20個人連線，
那這100個人就只要分5批(5秒)就能消化完，所以理論上會比較快。
但是這是在這100個人所傳送的資料沒有達到最大頻寬的情況下才成立。

如果我的無線總頻寬最大就只能2M/s，100個人要傳送總計100M的資料，
最快最快也是要50秒才能傳完，
就算我今天基地台增加到10個(每個基地台容量10個)，
理論上應該可以讓100個人在1秒內"同時"傳完才對，
但是受限於總頻寬，我還是得花50秒，才能處理完這100人所要傳送總計100M的資料。

這就像是一條高速公路的總流量是固定的(總頻寬是固定的)，如果今天高速公路沒有塞車，
我增加交流道(基地台)的確是有助於其他某些擁擠交流道的分流，
例如交流道A塞車，我就增加交流道B讓其他人可以全部不用去擠交流道A。
但是假設今天高速公路全線塞車(總頻寬吃滿了)，這時我不管增加幾個交流道，
對於舒緩交通是一點幫助都沒有的。
這時候就只能提高高速公路的流量(4G)，或是另闢一條替代高速公路(替用Wifi)，
才能有效疏通這些車輛。

好~回到網路吃到飽的問題點，
以下列舉幾個類似阿文大哥的例子來說明一般塞車會遇到的狀況

Example1 (正常情況)
在沒有吃滿基地台容納量與網路總頻寬的情況下，
一個基地台可以容納2個用戶，網路速度10M/s，總頻寬30M/s
分別有X、Y兩個用戶，

X 在第0秒時開始傳輸一個 50MB 的檔案
Y 在第0秒時開始傳輸一個 10MB 的檔案

----------------X----------Y
1秒過去-----10MB-----10MB-----Y傳輸完畢
2秒過去-----10MB
3秒過去-----10MB
4秒過去-----10MB
5秒過去-----10MB------------------X傳輸完畢

這時不管X、Y是BT還是還是看網頁還是什麼應用，由於基地台容納量沒有滿，
也沒達到最大頻寬，所以沒有人會受到影響，兩個人都爽爽的上~

Example2 (使用人數過多)
如果今天吃滿了基地台的容納量，但是沒有吃滿網路總頻寬的情況下
一個基地台可以容納2個用戶，網路速度10M/s，總頻寬30M/s
分別有X、Y、Z三個用戶，

X 在第0秒時開始傳輸一個 50MB 的檔案
Y 在第0秒時開始傳輸一個 30MB 的檔案
Z 由於接口塞車在第3秒時開始傳輸一個 10MB 的檔案

-------------------X----------Y------------Z
1秒過去-----10MB-----10MB
2秒過去-----10MB-----10MB
3秒過去-----10MB-----10MB-----------------Y傳輸完畢
4秒過去-----10MB-------------------10MB---Z傳輸完畢
5秒過去-----10MB------------------------------X傳輸完畢

這時由於接口塞車，所以Z只能等Y傳輸完畢後，才能開始傳輸資料，
如果X與Y都是同時傳輸大檔案或是BT，那Z要等待的時間就會更久...
由於基地台的容納量只有兩個，X與Y的流量還沒有吃滿網路最大的頻寬，
也就是說，有10M/s的頻寬被浪費掉了。
這時候，就是電信商的問題了，明明還有頻寬可用，但是由於電信商省成本不想投資基地台，
或是基地台因為住戶抗議沒有地方建，所以造成塞車的情況(就類似塞在交流道)，
這時候的確該譴責電信商，或是譴責抵制基地台的人...
(當然，如果抗議住戶完全沒有用手機或是電信網路，我完全支持抗議者，
但如果抗議的民眾有用手機...那就有點說不過去了...
天底下沒有又要馬兒好又要馬兒不吃草的事...
我家對面屋頂上就有基地台，距離不會超過10公尺...但是我用手機，所以我接受)

這個情況下，才能說我們要要求電信商做好基礎基地台建設，
雖然跑BT、看電影、等重度應用會影響到其他的用戶(讓Z比較慢才能連上線)，
但是電信商還是有解決的方法，可以先要求電信商改善，
如果有不可改善的外力因素，才能要求使用者自律。

Example3 (已占滿網路的總頻寬)
電信商已加強了基地台的建設，但由於總頻寬已滿，所以還是造成塞車。
兩個基地台可以容納2個用戶(總共可容納4位用戶)，網路速度10M/s，總頻寬30M/s
分別有X、Y、Z三個用戶

X 在第0秒時開始傳輸一個 50MB 的檔案
Y 在第0秒時開始傳輸一個 50MB 的檔案
Z 在第0秒時開始傳輸一個 30MB 的檔案
W 雖然還是可以連上基地台接口，但是由於已達網路最大總頻寬，
所以只能在第3秒開始傳輸一個 10MB 的檔案

-------------------X----------Y------------Z-----------W
1秒過去-----10MB-----10MB------10MB
2秒過去-----10MB-----10MB------10MB
3秒過去-----10MB-----10MB------10MB-----------------Z傳輸完畢
4秒過去-----10MB-----10MB-------------------10MB----W傳輸完畢
5秒過去-----10MB-----10MB-------------------------------X、Y同時傳輸完畢

這時雖然有四位使用者，但理論上應該可以"同時"傳輸，
因為兩座基地台同時運作可容納四個用戶，所以沒有用戶會在基地台接口塞車(沒有人塞在交流道)
但是由於整體的總頻寬已經滿了，所以使用者W還是要等到頻寬釋放出來才可以開始傳輸...
(高速公路塞車就算可以上交流道也沒用，上面還是動彈不得...)

這個時候譴責電信業者也沒有用，因為就算再增加100個基地台好了...
一秒能傳的總資料量就是這麼多...後面的人就是得乖乖等待...

當然現實情況可能不是像上面說的那樣，上面的情況是先連先贏為原則並平均分配頻寬，
如果是以最大的連接量下去分配總頻寬30M/s，那傳輸的狀況可能就會是以下如此。

------------ -----X----------Y------------Z-----------W
1秒過去-----7.5MB-----7.5MB-----7.5MB----7.5MB
2秒過去-----9.1MB-----9.1MB-----9.1MB----2.5MB---W傳輸完畢
3秒過去-----10MB------10MB-----10MB
4秒過去-----10MB------10MB-----3.4MB-----------------Z傳輸完畢
5秒過去-----10MB------10MB
6秒過去-----3.4MB-----3.4MB------------------------------X、Y同時傳輸完畢

當越多人使用，網路速度越慢，因為每一秒最多就是只能傳輸30M的資料量，
越多人連線，每一個用戶所能分配的到頻寬越少，像在第3秒開始，由於W傳完了，
所以X、Y、Z就能每個人都吃到網路速度10M/s，合計剛好等於網路總頻寬30M/s
由於多了W這個人，所以X與Y要花到6秒的時間，才能把資料傳完。

假設今天後面還有A、B、C、D、E五個人在後面排隊，
等到W傳完後可以接上A，Z傳完後可以接上B，X與Y傳完後可以接上C、D，依此類推，
如果每個人一次的傳輸量越小，等於後面等待傳輸的人可以越快連上網路，
以這個原則來說，越多人一次傳送大MB數的檔案或是看電影，就會拉長傳輸的時間，
導致後面的人塞車進不來。

所以為什麼會希望傳輸量大的人可以用固網也是這個原因，
假設我的網路總頻寬是30M/s，以最大的頻寬提供用戶服務，
並且每個人都可以接上端口來說，(先不考慮資料傳輸速度與效率)
一天24小時不間斷的跑下來，最大的資料總吞吐量約是2.5TB，
這2.5TB如果每人都只用5MB，我最多一天可以服務50萬個人，
如果有一個人，一天就傳了1TB的資料，那我就只剩1.5TB的資料總吞吐量可以分給其他人，
假設其他人也是每天都只用5MB，1.5TB的吞吐量只能服務30萬人。
大用量用戶一個人用量可以抵20萬人用...
這就是為什麼前面很多的網友會說，用3G網路在BT或是做大傳輸量應用的人會影響到其他人的原因。
因為整體的頻寬就是這麼多，假設電信商已做好基地台的擴充，
那剩下來問題就是無線網路技術上先天的限制了...

前面有人以吃到飽餐廳來比喻，如果要套用這種情形的話，
小弟覺得應該是以下這樣比較符合事實。

今天有一家名稱為"種瓜得瓜"吃到飽餐廳，提供一個月內吃到飽的服務，
(也就是說付了一定的金額，一個月內只要來餐廳裡，餐廳裡的食物隨便你吃)
但由於店面小，所能提供的座位不多，約10個座位，
如果今天的來客量小於10人，那沒問題，10人都可以享受吃到飽的服務，
如果今天的來客量大於10人，那就是得等了，沒辦法，先來先贏，要等前面的人吃飽了才輪的到。
不然就是等明天。

這個情況下就是電信商的問題了，你的座位只提供10人，
理論上你就應該只賣10個人份的一個月吃到飽套餐，就不會有人需要排隊的問題。
如果你要賣超過10份(你說賣10份那我賺什麼?)，或是其他很多人也需要吃到飽這個服務，
於是餐廳想出可以利用並桌的服務，來增加服務的客人數，
不過由於桌子就這麼大，所以你一次不能拿太多，不然桌子放不下，
所以你只能慢慢吃...(多人使用所以造成每個人分配到的頻寬較慢)

但是這個前提也是建立在一次吃到的份量還可以的情況下，
當你的座位只有10個，你卻要同時服務1000個客人，平均每個桌子要坐100個客人，
結果大家就只能站著用擠的去使用有限的桌面空間，然後還要大家輪流拿東西吃，
由於桌面太小，可能放個100壽司，一秒就被100個客人分完了，
這100個客人每一秒都要從取餐區拿新的餐點，
再回到座位上，這完全就不是吃到飽餐廳...光是想到花在拿食物，等座位的時間心都涼了...
這時候我們就能譴責這個餐廳很混蛋...美其名吃到飽，根本什麼都吃不到...

所以上面這種情況，我支持前面那些說這是電信商問題的人，既然提供吃到飽的服務，
就應該先準備好相關的硬體與配套。
這時候就算有人吃得特別多，其實也沒差，因為反正你也吃得跟我一樣慢，
你吃的多又怎樣? 你也要花比較多的時間才能吃得比我多，
而且這時候沒有什麼公不公平的問題，
因為是店家的座位數太少所造成的問題，如果店家提供足夠的座位數，
也沒人管你吃的多快，吃的量有多少，
就像固網一樣，沒人會因為別人用BT下載1TB的A片，
然後說別人很沒公德心吧? 因為影響不到我的固網速度與流量。

我相信很多人都是這種想法，所以才會一直覺得別人的想法很奇怪，我用BT關你什麼事，
業者無法提供優良的服務，為什麼要怪到我頭上，開吃到飽餐廳就不要怕別人吃。
如果電信商沒有做好自己該做的事，這樣的思考邏輯是正確的。

但是...如果是以下這種情況呢?

"種瓜得瓜"吃到飽餐廳，自從推出了一個月內來餐廳吃到飽的服務，大受好評，賺了不少錢，
當然，由於店面小所以服務的品質一直不好，為人所詬病...
所以餐廳想說，好~既然這樣我就擴充店面、擴充座位來服務更多的客人。
於是全省開了1000家門市，每個門市提供1萬個座位。
其他的業者也覺得"種瓜得瓜"餐廳生意很好，於是也開了類似的餐廳，
一時間，全台灣全部都是吃到飽餐廳，再也沒有人要去吃一般的便當或是速食店。
於是人人有吃到飽的餐廳可以吃，大家也都有座位可以坐，
頂多比較熱門的店可能還是稍微要併一下桌罷了。

這個時候有個問題來了，全台灣的食物總量就是這麼多，
所有的酪農、菜農、食物供應商一個月內就只能供應這麼多的食物了...
以現有的技術下(3G)，一個月就是只能生產這麼多的食物來供應全台灣...
但是全台灣人現在已經被吃到飽餐廳寵壞了，食量胃口也被養大了，
原本食量就算中等的人，也會因為吃到飽餐廳的價格不算太貴，所以選擇吃到飽餐廳，
以免一次心血來潮吃太多，那這樣跟吃到飽的費用其實也差不多。
於是食物的供應趕不上消耗的速度，所以常常會發生到吃到飽餐廳卻沒有東西吃的窘境...
甚至排擠到便當店與速食店的食品供應，因為都供應給吃到飽餐廳了...
變成全民吃不飽...大家雖然都有座位可以坐...但是只能看著空空的取餐區發呆...

這是個很大的問題，每個人總要吃東西吧？吃東西是基本的人權
(很多政治人物講"無線網路"也是基本人權...)
這時候，如果你去吃到飽餐廳看到有人在餐廳補貨後就狂吃食物，
不只狂吃，還浪費食物，害你沒東西吃...
而且還跟你付一樣的錢，你覺得這樣符合公平正義嗎？

這個情況就有點像我們都會區的3G網路情況，
鄉下地區可能比較沒差，用的人不多，所以基本上只要電信商做好基地台的建設，
就算今天有人傳輸大流量的檔案或是看網路電影也沒多大的差別，因為每個用戶被影響的成分比較小，
只要網路電視與電影都能順順看，我想抱怨的人就比較少了。

但在都會區就不同了，無線網路的整體總頻寬是固定的，無法改變，
就算不考慮抵制基地台的人(這個也是問題之一)，建設好基地台也沒有辦法改變塞車的情況。
因為都會區太多人了，在一個區域裡面有那麼多人要用無線網路，塞爆總頻寬...
在資源有限的情況下，
最好的情況就是用價格分級，或是用配給的，如果像現在這樣電信商與政府都無作為的情況下，
大家都只能塞爆...
光是人多就有很大的機會塞爆了，更何況有人把3G無線網路當做固網來使用，
這無疑是雪上加霜...

如果這個地區的總頻寬已經會經常塞爆了，
雖然辦了吃到飽就代表著你可以"無流量限制"的使用，但是在這種情況下，
不斷強調自己"不尋常"的使用量，並且還沾沾自喜的人，
其實真的會讓人覺得這樣的人沒有什麼道德感...
有時候自己偷偷的用，別人還不見得會覺得怎樣...
反正誰會天天去注意別人的3G使用量...
但是為什麼就是有人大剌剌的把影響別人的事情當做是自己比別人聰明的行為還拿出來炫耀？
就算你說你在鄉下這樣做的影響不大，但是如果不明就理的人也跟著你這樣想，
想說既然繳了錢就要回本，大家都拼命用，後果就是大家全部狂塞...
或是原本速度不會那麼慢，就因為少數人，而讓大家的速度一起拖慢...

如果資源與需求相比，資源大幅的超越需求，
那一切都好規劃，就像固網一樣，要頻寬？多拉一條線就好。
就像吃到飽餐廳，以不浪費為前提，
我不相信現階段有人的食量可以一次吃完吃到飽餐廳所提供與庫存的所有食物，讓其他人沒得吃。
但如果資源是非常有限的，而且小於需求，這時候就需要應變措施來達到相對的公平正義。
不然就算是4G又怎樣？頻寬加大，相對的流量的需求也會加大，
(當速度變快，原本不會拿來看電影的人可能就會拿4G網路來看電影或載BT了)
然後到最後又面臨到頻寬不夠的窘境...

所以台灣的4G也許可以採取國外的做法，
不一定要取消吃到飽，但超過一定的流量就限速。
一樣是吃到飽，"流量"吃到飽，但是網速不一定是最高速。

前面有網友可能誤會了限速的意義了，認為限速會拖垮大家的時間，
當然以某個層面來說是這樣，因為這個人傳輸變慢，所以一直占著一個接口沒辦法給其他人用。
但是這在4G網路下影響比較小，因為4G可以提供更多的基地台容納量，
至少讓大多數的人都可以連上網路(上交流道)。

Example (利用降速來達到增加其他使用者頻寬的目的)

兩個基地台可以容納2個用戶(總共可容納4位用戶)，網路速度10M/s，總頻寬30M/s
分別有X、Y、Z三個用戶

X 在第0秒時開始傳輸一個 50MB 的檔案 (但由於超過傳輸量，速度被限制在1M/s)
Y 在第0秒時開始傳輸一個 50MB 的檔案 (但由於超過傳輸量，速度被限制在1M/s)
Z 在第0秒時開始傳輸一個 30MB 的檔案
W 在第0秒時開始傳輸一個 10MB 的檔案

-------------------X----------Y------------Z-----------W
1秒過去-----1MB-----1MB--------10MB------10MB----W傳輸完畢
2秒過去-----1MB-----1MB--------10MB
3秒過去-----1MB-----1MB--------10MB------------------Z 傳輸完畢
4秒過去-----1MB-----1MB
5秒過去-----1MB-----1MB
~
50秒過去----1MB-----1MB------------------------------X、Y同時傳輸完畢

跟之前對比起來Z與W都可以更快速的完成檔案傳輸，
而且整體的總頻寬還沒有吃滿，只要再增加一個基地台，
就可以同一時間提供多兩個的名額來下載(雖然會影響Z與W的速度)，
由於Z與W更快速的完成檔案傳輸，就算在基地台的接口已滿的情況下，
也可以讓後面排隊的人早一點連上。

無線網路塞車最容易的發生在都會區與尖峰時刻，其實也可以採用雖然超過傳輸量了，
但是在不擁擠的情況或是離峰時刻，就不降速，但是一旦到了都會區或是尖峰時刻，
就會降速並且把優先權讓給其他沒有超量的用戶。

恩...好像講的太多了...總結...

無線網路的塞車問題其實有非常多的面向，
(其實包括Wifi也是會塞車，不然不需要提出5G的頻率來使用)
政府政策，頻段規畫，商業模式，電信商的建設，使用者密度，
無線網路傳輸技術，終端手機的接收能力，網路使用者的公德心等。
這並非是單一面向的問題，以上只是就比較多人討論的面向提出個人的見解(也不見得是對的...)
我相信每個縣市，每個時段發生塞車的問題點可能都不同，也許有些時候是電信商的問題，
也許有些時候真的是技術層面的問題。

不管電信商及政府官員所提出的"技術問題"或是消費者團體所提出的"電信商問題"，
可能都只是對自己有利的一面來說，反正現在台灣媒體"想"給你什麼，你就能接收到什麼...
我相信要解決問題前，一定要先了解問題的所在，才能有效解決，
不然就算解決了也是誤打誤撞，還會衍生後續其他的問題...
而且不了解問題，有時候會造成公說公有理，婆說婆有理的情況...
其實兩個說的都對，只是在說不同面向的事...像瞎子摸象一樣，無法整體化。

大用量的用戶在無線網路架構底下，會影響別人這點是肯定的，
重點在影響的層面到底有多廣？端看在什麼樣的情況下而定。
只是...台灣消費者的一些心態要稍微改一下就是了，不是花錢的就是大爺...
使用者付費，你付多少錢就應該只享受你所付出的...
多拿的話就絕對有其他人會吃虧，要知道這世界上的資源都是有限的...
難道吃到飽就一定要吃到撐死才甘願...
小弟也用吃到飽，最主要也是不想要使用上有省東省西的壓力，
加上辦合約吃到飽不會增加很多的費用。
但也不會因為這樣，就錨起來看影片或是下載BT...
也許現在的人都喜歡所謂的聲光享受吧...
看看網頁文章、下載個幾本書到手機裡，
不但不會占太多流量，速度也快，還能充實自我，
我是覺得比看肥皂劇好多了...
要看電影我寧願租藍光回來看或是上iTunes租...
在電視大螢幕上看，享受音響所帶來的聲光效果，不是比在手機上看好多了嗎？
至於BT，我家有100M的固網，種子多的話一秒可以跑到10MB/s以上，真的快多了...

最後，
資源是有限的，需求永遠不會滿足...
如果政府不好好思考如何解決問題並用公平正義的方式分配合理的有限資源給人民，
只是想收標金或是向人民徵稅...這樣的政府官員與政治人物是不是當的太輕鬆了？

如果電信商不好好思考如何用適合的方式，適合的價格，提供全民適合與滿意的服務，
只是怕客戶會跑掉，不敢為了大部份用戶的權益有所堅持，
或是只是想要海薛客戶的錢，反正讓你們自己去擠，
這樣的商人我想遲早還是會被更有能力的業者所取代。
(當然也要全民消費者配合...當個聰明的消費者...
不過依台灣目前的消費者道德與情況看來...也許比較容易發生劣幣逐良幣？)

阿文

阿文
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279樓

2013-11-22 11:28

moon7th wrote:
爬文爬到28頁，原本...(恕刪)

關於頻寬的部份不是全台灣所有HSDPA的頻寬總共只有 14.4Mbps 喔
應該是一個基地台的頻寬有 14.4Mbps
當然實際的頻寬跟基地台聯外的頻寬是有關的
如果A基地台採用HSDPA 卻只用一條T1 連外
那該基地台的頻寬只有 T1 頻寬
用戶撐死都達不到 14.4Mbps 的速率

如果全台所有基地台加起來的總頻寬只有14.4Mbps
那就不會某些地方可以爽爽用飆到10+Mbps
同時間某些地方可卡到連LINE都發不出去....

所以用餐廳為例子同一系列連鎖吃到飽的餐廳
在A分店消費者太多所以導致大家都吃不飽
甚至連餐廳都擠不進去
而在B分店消費者就小貓兩三隻
消費者可以速的吃很飽
這樣限制B分店的出餐速度有任何意義？

又如您提到的高速公路
北部大塞車並不影響中南部的路況
因為北部塞車所以要限制中南部的速限？
這樣應該不是合理有效的管理跟使用吧.....

您提到總傳輸量的問題
似乎沒有考慮到一個因素時間是不可逆的
一天的總流量理論可以達到10TB
假設我 0-12 只用了2TB 我 12-24 還是只能用 5TB
而不是說我前半段省下來的流量可以在後半段使用
這也是小弟反對單純超過流量就限速的原因之一
因為很有可能在前半段空閒時可以完成的傳輸
被拖到擁擠的後半段來競爭有限的資源
這樣是否影響的是所有的人呢？

moon7th大您限速的例子指舉了限速後可以對低用量用戶頻寬增加的部份
您有沒有考慮過真實網路的使用情況
不是大家同時都從第0秒就開使用呢？
如果限速某些用戶是否會相對的擠佔到後來需要用戶的頻寬？
如您舉的利用降速來達到增加其他使用者頻寬的目的
W是在第5秒才開始傳輸檔案是否就被影響到了？
如果在第10秒又有一個Q用戶要使用是否也因限速某兩位用戶而受影響？
如在不限速的情況之下 W 和 Q 是可以取的完整的頻寬的喔......
加入越多用戶時間拉的越常會發現影響越大因為前面被限速所浪費掉的頻寬
是無法被回收在利用的......
如果在您的例子中在3秒後沒有其他用戶時恢復 X Y的速度
是否可以減少甚至不影響後面的使用者而 X Y也能夠更快速的達成所需得傳輸？

頻寬是公共資源沒有錯公共資源是大家公平競爭取使用的
不能說因為某部份人使用量比較大就限制某部份人的使用
我天天必須走高速公路通勤難道放假時我需要上班
卻要讓路給要出門遊玩的？

用量大小不是網路塞車的原罪
http://techorange.com/2012/11/28/3g-eat-to-die-no-excuse/
我昨天在台南下載5G的東西今天到台北還是跟你們一起慢慢塞.....
台北今天塞跟我昨天下載了5G 或 5M 沒有何的關聯.....

就如同大家愛舉的餐廳例子
假設每秒可以出5盤餐
我在人少的時候已經吃了10盤了我就是還沒吃飽（每個人的食量不同）
在尖峰時間我也是跟大家一起排隊一起等東西
不管是100個人排還是200個人排我也是排到我拿一盤....
你說你還沒吃到 OK 我可以讓你插隊到我前面（如果我跟你中間的人不反對的話....）
甚至我可以跟你調換排隊的順序讓您先拿到餐
但不能說因為你只吃了5盤就飽了所以限制我在沒人取餐的時候也要隔15分鐘才能拿一次吧....

小弟在強調一次大用量的客戶不見得會影響別人....
對於 NCC 發表的數據顯示，
我國平均上網速度從原本（2012年7月）的 1.7 Mbps 提升到（10月的）2.1 Mbps。
消基會表示，使用者日益依賴 3G 無線網路，
不可能是重量使用者短期間突然大量減少，
造成上網速度提昇，因此不該將網路壅塞怪罪於重量使用者。
消基會還指出，各基地台擁有獨立頻寬，
因此即使有使用者長期掛網，也不會影響其他基地台的網路速度。

電信業者的"技術問題" 該技術叫做"新台幣".....
畢竟業者開門就是為了賺錢的.....

我想這跟花錢是不是大爺無關
而是花合理的錢取得所需的服務
我多拿再沒有人用的時候拿是不會影響道別人的
有人拿的時候我跟你跟隔壁的拿一樣多有誰吃虧了？
小弟的吃到飽可以一個月不到1G也可以一個月50G+
我也不會覺的我用不到1G吃虧了呀.....
還是您認為別人能夠享受自己無法享受所以吃虧了？
可是如果我跟您在同一個地區同一個時段您無法享受的我一樣無法耶

mobscape

mobscape
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280樓

2013-11-22 11:56

阿文 wrote:
關於頻寬的部份不是全台灣所有HSDPA的頻寬總共只有 14.4Mbps 喔
應該是一個基地台的頻寬有 14.4Mbps
當然實際的頻寬跟基地台聯外的頻寬是有關的
如果A基地台採用HSDPA 卻只用一條T1 連外
那該基地台的頻寬只有 T1 頻寬
用戶撐死都達不到 14.4Mbps 的速率

並不是多增加基地台設備就能增加頻寬

設備再怎麼多同時在那附近的人能使用的總頻寬最多就是14.4M

就像你在房間裡擺了3台300M的無線AP想要給你的三台筆電同時跟PC桌機傳資料

在同一頻道下用三台筆電加起來最多就是300M

只用一台筆電最高也能用到300M

除非你三台筆電分開來跑不同的頻道

無線傳輸的頻寬並不是光靠加設備就能解決的