有聽過多頭馬車嗎？
A:上篇提到，我們會聘請一位代理負責人，所以種種決定以及構思都是由代理負責人來主導，並將每日的決定事項PO在網站上，沒異意即是默認，有意義即可以自然人憑證的方式點選反對，當反對人數超過一定百分比，即該案暫緩執行，並立刻進入一個公開研討流程
在我看來不但有效率，而且每一項決定，都是人民認可的!
網路也不是萬能的
A:但是我的構思得到你的回應，在沒網路之前是不可能的
緊急決策誰要負責？
A:能多緊急能，舉個例共同來找答案
公投？成天到晚公投的公司有效率嗎？
A:上篇提到，我們會聘請一位代理負責人，所以種種決定以及構思都是由他來主導，並將每日的決定事項PO在網站上，沒異意即是默認，有意義即可以自然人憑證的方式點選反對，當反對人數超過一定百分比，即該案暫緩執行，並立刻進入一個公開研討流程
在我看來不但有效率，而且每一項決定，都是人民認可的!
＞＞2.開設成立的總費用若為4000億，就是對每個人收2萬，設備維護+人事成本，才是每個月需要向人民收的
＞＞成本價
更不可能 台灣人民2300萬人 還要扣掉沒有支付能力的人民
了不起給你500萬人 每人都需要收8萬元
A:1.如果全國只有500萬人使用電話，那此案不必成立
2.您所說，支付能力的部分，是以什麼為區分....年齡?收入?....如果每個月固定繳交100或200，就能讓你有線電話及行動電話無限制通話，真的不好嗎?
500萬人團結一心？？ 這是最起碼的報價
沒有團結一心 至少還要10萬20萬跑不掉
更嚴重的是這還只是頭期款
每個月還要徵收設備維護+人事成本的月費
試問一個正常人有可能去接受這個報價嗎？
A:所以說，一定要國人都有意願才行呀
＞＞若能用電費成本價，您還是不願意嗎?
你認為這個錢真的是成本價嗎？
A:不是很懂你說的這個
再來什麼都是成本價 不營利 ok
那以後電信系統升級怎麼辦？ 再收一次8萬塊？
A:升級的決定，是大家決定的
再收多少錢，就要看設備的費用是多少嚕
根據你形容的
最累 最不方便 價格沒便宜多少但有可能收更多錢
A:究竟是拿什麼作比較呢?
有句話所謂便宜的最貴 就是形容這件事
A:我的是才疏學淺，真的沒聽過這句話
該給別人賺的就是給別人賺
A:所以您認為，一切都交給目前的自由市場機制，是正確的?
evan8211 wrote:
藉由網路，共同營運有...(恕刪)
> 在我看來不但有效率，而且每一項決定，都是人民認可的!
到底效率在哪 我以前只要付個200-400
月底等著收帳單就好
現在我要上網盯著這家公司的營運狀況 營運政策
有人會為了那幾百元 有那麼多時間盯東盯西嗎?
>A:1.如果全國只有500萬人使用電話，那此案不必成立
你問問看你身邊有多少沒有賺錢能力卻可以打電話的人錢是誰在繳?
這些總額是誰在繳
一個家庭5口至少要負擔10萬 誰擔得起?
> 如果每個月固定繳交100或200，就能讓你有線電話及行動電話無限制通話，真的不好嗎?
每個月固定繳100或200 這個數字到底怎麼來的??
再來固定繳這種制度沒有意義
有人打多有人打少 為什麼要固定繳?
>A:所以說，一定要國人都有意願才行呀
請先不用討論到全國人
先問你有意願可以負擔一家子的增資費用?
一人2萬
>A:升級的決定，是大家決定的
所以現在就變成全部都是大家決定的
那還要有討論空間嗎?
沒有內容的東西 有資格開出這個價碼嗎?
>A:所以您認為，一切都交給目前的自由市場機制，是正確的?
當然不一定正確
你的政策看起來是很好
1.但是你這個價錢並不吸引小量用戶 只能圖利大量用戶
2.再來沒人有那麼多時間去管東管西
3.再來完全沒有營利性質的公司才是可怕的
不賺錢就沒辦法永續經營也沒辦法推出新商品
也就是每隔一段時間要增加新商品就需要增資
想想看一家五口每隔一段時間就要繳那巨額增資費
再來這個提案是全國人民[同意]建立之下
所以除非你把市場上的電信業全部裁撤掉
讓全國人民不得不接受
不然就算你達到50%用戶 你還是要花上巨額興建這些設備
也就是這50%人民要負擔2倍甚至3-4倍的價格
但是目前機制還是可以用可以接受的價錢節省掉大部分的時間
就算我是老闆 是決策人可以用免錢
我還是希望這家公司可以賺錢 有賺錢才有利潤 利潤才是永續經營的動力
部落格 http://lilithgo.pixnet.net/blog 電腦 布袋戲 acg 都可以找我聊
evan8211 wrote:
藉由網路，共同營運
有聽過多頭馬車嗎？
A:上篇提到，我們會聘請一位代理負責人，所以種種決定以及構思都是由代理負責人來主導，並將每日的決定事項PO在網站上，沒異意即是默認，有意義即可以自然人憑證的方式點選反對，當反對人數超過一定百分比，即該案暫緩執行，並立刻進入一個公開研討流程
在我看來不但有效率，而且每一項決定，都是人民認可的!
認可個頭。台灣每天這五百萬人（不是人次）
閒著沒事幹上網盯著營運報表看？
幾點公投？搞網拍嗎？
如果今天只有一百萬人有空去看，決策就不必進行了。
如果這個決策是重大決策，連高層都分派，
就準備看五百萬人製造社會動亂吧！
網路也不是萬能的
A:但是我的構思得到你的回應，在沒網路之前是不可能的
mobile01 有看這個板這篇文的好像不少。
不過跟有回應的比例不一樣。
緊急決策誰要負責？
A:能多緊急能，舉個例共同來找答案
921、恆春大地震時當地以及附近縣市系統全部癱瘓。
這時候來個五百萬人公投好啦！
糟了，其中有一百五十萬人住在災區......
誰決策？
公投？成天到晚公投的公司有效率嗎？
A:上篇提到，我們會聘請一位代理負責人，所以種種決定以及構思都是由他來主導，並將每日的決定事項PO在網站上，沒異意即是默認，有意義即可以自然人憑證的方式點選反對，當反對人數超過一定百分比，即該案暫緩執行，並立刻進入一個公開研討流程
在我看來不但有效率，而且每一項決定，都是人民認可的!
說得好像靠決策嘴砲就可以成立電信機關。
沒異議就是默認，這五百萬用戶真可憐，
成天盯著營運報表沒薪水領沒紅利分，
連出國都得盯著看不然就是沒異議。
真是獨裁。
＞＞2.開設成立的總費用若為4000億，就是對每個人收2萬，設備維護+人事成本，才是每個月需要向人民收的
＞＞成本價
更不可能 台灣人民2300萬人 還要扣掉沒有支付能力的人民
了不起給你500萬人 每人都需要收8萬元
A:1.如果全國只有500萬人使用電話，那此案不必成立
2.您所說，支付能力的部分，是以什麼為區分....年齡?收入?....如果每個月固定繳交100或200，就能讓你有線電話及行動電話無限制通話，真的不好嗎?
1.前面我說過了，電信三雄去年加起來用戶是 460萬人，慢慢等吧！
2.當然不好。你有經歷過市話一通一元的時代嗎？
一通一元的時代，大家都是卯起來講，
那時候全台灣的市話用戶絕對不只 500 萬人，但電信局還是受不了。
去翻翻歷史看看為什麼。
類似的案例比較近，
就是前陣子的亞太事件。
我一個月繳 200 元，我當然卯起來打，
我管你設備撐得住撐不住、其他事件緊急不緊急，
公投？
你信不信，你公投一萬次，五百萬付錢的用戶還是告訴你我只願意每個月捐 200 元，
因為每個月講 50000000 秒的用戶說太便宜，好康怎能放棄！
每月講 50 秒的用戶說幹，老子沒講話、通話品質爛還要第二次作不樂之捐！
你信不信，爛通話品質的結果是，增資公投不可能過、過了也沒增幾毛錢，
但是公投換 CEO 倒是很多人樂意。
然後你就等著看天天公投換 CEO。營運體制立馬癱瘓。
500萬人團結一心？？ 這是最起碼的報價
沒有團結一心 至少還要10萬20萬跑不掉
更嚴重的是這還只是頭期款
每個月還要徵收設備維護+人事成本的月費
試問一個正常人有可能去接受這個報價嗎？
A:所以說，一定要國人都有意願才行呀
我單身，先預繳五年費用，八萬喔！
一年一萬六、一個月一千多喔！
比我現在打得還貴，為了大愛，我認了，
然後五年內你們給我公投要多收我的錢試試看。
我管你設備損壞什麼東西的，
五年內所有成本全部給我用今年水準計算，
老子這五年內一毛錢都不會再出，斷訊就走著瞧。
一定要國人都有意願才行呀---->這句是廢話。
原文不是說「幾乎是全台灣的人」一起出錢？
現在變成五百萬不說，又加了一條國人都要有意願。
我說這句是廢話的原因是，有意願的話，捐一億都行。
連最基本讓人掏錢出來的意願都沒有，
後面等於都是空話。
還五百萬用戶咧！
數據還是再丟一次，
對台灣人而言非常重要的宗教捐獻，
去年是 427 億。
可以去升個壇，先募集一些資本吧！
＞＞若能用電費成本價，您還是不願意嗎?
你認為這個錢真的是成本價嗎？
A:不是很懂你說的這個
成本價是什麼成本？要不要再算一下？
你先解決你的預設問題吧！
一、用戶要多少人？每人平均每個月要多少成本？
二、源源不絕的不賺錢義工哪裡來？
三、決策機制根本就是有問題的發燒民粹，要不要再考慮一下？
再來什麼都是成本價 不營利 ok
那以後電信系統升級怎麼辦？ 再收一次8萬塊？
A:升級的決定，是大家決定的
再收多少錢，就要看設備的費用是多少嚕
我是五百萬用戶之一，我不爽捐第二次。
你準備怎麼咬我？
我沒捐錢，但我想當用戶，行不行？
根據你形容的
最累 最不方便 價格沒便宜多少但有可能收更多錢
A:究竟是拿什麼作比較呢?
有句話所謂便宜的最貴 就是形容這件事
A:我的是才疏學淺，真的沒聽過這句話
因為你只想到前期的問題，沒想到時間拉久的問題，
因為你只想到表面的問題，沒想到實際經營的問題，
所以會覺得奇怪，明明很便宜，卻看不到後面背負可能的社會成本。
該給別人賺的就是給別人賺
A:所以您認為，一切都交給目前的自由市場機制，是正確的?
最起碼使用者付費，該提供服務的跑不掉。
不爽用了，老子還可以去選擇其他電信服務業，
而且還不用整天盯著報表看，有問題吹冷氣打電話幹客服就好。
不然回頭開電信局吧！起碼稅收不顧社會公義直接強制。
1.究竟要多少金額，才能建立一個可以負荷讓全國人民無限制使用市話及行動電話的電信局
答案決定每個人付多少錢可以成立該電信局
2.該電信局每個月的 人事成本+維護費用+設備的折舊+其它支出，可能是多少(建立在持平的計算方式)
這裡決定每個人每月需付多少錢，讓該電信局永續運作
究竟中華電信全部的設備及建物，總價值是多少?
究竟中華電信平均每月支出的人事費用是多少?
有了答案才有辦法推斷是否可行，是吧?
evan8211 wrote:
謝謝幾你們這樣熱心的回覆，在綜合幾個假設性看法之後，問題始終還是在
1.究竟要多少金額，才能建立一個可以負荷讓全國人民無限制使用市話及行動電話的電信局
答案決定每個人付多少錢可以成立該電信局
2.該電信局每個月的 人事成本+維護費用+設備的折舊+其它支出，可能是多少(建立在持平的計算方式)
這裡決定每個人每月需付多少錢，讓該電信局永續運作
究竟中華電信全部的設備及建物，總價值是多少?
究竟中華電信平均每月支出的人事費用是多少?
有了答案才有辦法推斷是否可行，是吧?
錯。你沒看懂整個機制的邏輯問題。
中華電信平均人事費用肯定還是小事，全部設備建物總值肯定是遠遠超過現在的資本額的，這也是它足以生存的重要憑藉。但中華電信值多少錢其實一點都不重要，因為它必須賺錢，才能支持體制、維護並更新設備，甚至擴充服務、上繳國庫、奉命投資達震...etc.也因為它必須賺「限度內的錢」，所以才能保住客戶不會因為過貴而大量流失，形成供需平衡（無論是否良性或惡性），永續生存。
回到樓主的原文，如何讓大量用戶乖乖掏錢？在這之前，大量用戶哪裡來？
如果要全台灣的人都加入，或是全台灣極大數量的人加入，
只有一個辦法，就是全面國營，全部強迫，別無他法，
但很抱歉，這也不符合樓主原文「大家都有意願」的理念。
至於樓主您的制度邏輯問題，我個人以為問題核心是在於「無限制使用」這一點上。
只要人口會成長、社會對於通信依賴更增加，
「繳一次無限制使用」與人的欲望註定就是造成設備永遠不足的禍首。
這才是根本問題，
如能獲得良好解決，其他的什麼決策機制之類的，都是策略問題而已。
2400 bps 網路時代，能餵爆這個數字的用戶越來越多，
56K bps 網路時代，能餵爆這個數字的用戶還是越來越多，
ADSL 時代，光纖時代，能餵爆這個數字的用戶依然越來越多，
就算台灣網路水準比日本高 10 倍，情況依然不會改變。
更慘的是，早期撥接或 ISDN 計時制的時候，情況還沒那麼糟（進化得那麼快？），
因為有計時費用壓著，但是開放吃到飽之後，台灣人可是被寵壞得徹底了。
公路建設情況也是，縣道拓寬不夠、只好狂蓋省道、中山高一條撐十年後也完蛋，
二高一出，立馬一堆高速路也隨著出現，但依然很多人不滿意。
其實在電信局「一通一元」的時代隨著電話普及化，
而漸漸改為計時收費就可以看出端倪，
「以量制價」、「以價制量」才是供需之間的平衡機制。
更不要說這種吃到飽方式所可能面臨的社會失衡（特別是貧富差距）問題，以樓主那種全台灣都參與的規模來看，後果肯定是真真實實會流血會革命的。
但是如果取消無限制使用，那麼樓主的人民電信局與電信公司相比就毫無意義，
說不定競爭力更差。
不談中華電信那種大怪物了，這種策略除非訴諸道德作慈善事業（所以很多慈善團體都苦哈哈不但收不到錢還要搶發票）或是直接國營（會產生其他問題且與原文理念不合），不然連經營路邊攤都有問題。想一想，199 吃到飽火鍋為什麼沒有全面取代單點精緻火鍋？在199火鍋店，吃一口跟吃到肚子爆炸，顧客的淨成本上，有什麼差別？
你在家門口賣雞排，
跟一千個人說，我以服務為目的，
只要你們願意團結，每人每月繳 35（元） * 10,000（塊） / 1,000（人） = 350 元給我就好，
我保證每個月無限量供應雞排。
假設大家都乖乖同意了，也都繳了錢，
跟你保證，第一個人繳費拿到收據的同時，
極可能立刻要你炸一萬塊雞排帶走請全校全公司全家族的人吃，
然後就雞排 CEO 等著被其他沒買到的人幹。
當然也有人會說，我不貪心，一個月吃一塊就好了。
啊你的雞排是有美味到一塊 350 元嗎？
一個月可以佛心來著，一個人可以佛心來著，
每個月、每個人都可以嗎？
然後按照你的策略，每天這一千個人還要上網公投一下，
要不要買瓦斯筒、換新瓦斯爐之類的問題，沒來等於默認，
你等著看，第一天公投結束後一小時內，就會有已繳費的人來砸攤子。
我很想假設這一千人都很挺你，都沒落跑或要求退費，如果有，沒跑的人負擔會更大，結果就是陷入極惡劣的循環之中。
樓主會期待因為低價（？）雞排、讓繳費客戶成長到兩千人嗎？
所以非常有可能在開幕第二天，
你的公投題目就是增資再買十萬塊雞排與更大的鍋爐，
公投若是沒過，雞排攤就得等著收攤，
公投若是非常不幸地過了，就等著第三天又被抄一萬塊雞排。
說不定還有顧客會訂購雞排去填海。
對挺你免費雞排的顧客而言，免費的雞排，恐怕是最貴的雞排。
所以，樓主原文最精準的一個字，就是大家一起「瘋」，才有可能實現。
obelisk369 wrote:
這種想法很久以前在歐洲就有啦
叫作「合作社」(合作運動、合作經濟學)
不過看看現今世界各國合作社發展現況
以及台灣研究合作經濟的學校科系 - 倒的倒、裁的裁、併的併、改名的改名
就知道這一套在資本主義的國家行不通
或許在偏社會主義的國家勉強可以試試吧.........
就說了，樓主的意思等同只是一個電信局復活而已。
實務上連要政府完全不介入干預都很難。
孫文在一百年前就說了，交通就該收歸國有，
這就是電信局當年為何存在的理由。
而電信局活得下去、而樓主概念很難生存的重大差異，
就在於電信局是稅收補助外還要收電話費，
公權力與國庫會幫忙搞定資金來源問題，
但是如果國庫無法支撐交通事業的費用，
結果不是加稅、要不就是電信局遲早民營化、公司化。
而樓主的概念等同於只要收更低電話費就好，
卻對資金來源沒有任何強制力。
樓主的意思其實跟十八九世紀的共產主義經濟很像，
所有財產都收歸國有，大家齊頭平等領一樣的錢，享一樣的福利，
但只要人的私慾沒辦法到達聖人等級，共產主義就註定破產。
至於前面有其他大大提到的福利國家，別忘了，他們那種恐怖的稅制。
自由市場與公司制度或許不是最良善、最道德、最公平正義的結構，
但它可能是最符合人性的組織方式。
我沒說這是佛心事業，講白一點就是，4個人共同花費100元座計乘車=1人出25....(團購也是一樣的意思呀)
假設，4個小朋友一人出2500買一台xbox 360，之後每個月再各出300元買遊戲片，店家老闆會說...這4個小朋友佛心來著的嗎?這麼小就在學習共產嗎?......
請不要隨意扭曲別人善意的構思，強扣帽子，很不舒服
錯。你沒看懂整個機制的邏輯問題。
A:哪一點機制邏輯錯了,佛心?無限制使用?繳不完?
中華電信平均人事費用肯定還是小事，全部設備建物總值肯定是遠遠超過現在的資本額的，這也是它足以生存的重要憑藉。但中華電信值多少錢其實一點都不重要，因為它必須賺錢，才能支持體制、維護並更新設備，甚至擴充服務、上繳國庫、奉命投資達震...etc.也因為它必須賺「限度內的錢」，所以才能保住客戶不會因為過貴而大量流失，形成供需平衡（無論是否良性或惡性），永續生存。
A:當然要知道 用地成本+設備成本+建設成本=建立一個相似規模的電信單位要多少錢....這樣才知道建立起來要多少錢
再來 每月設備消耗折舊多少+人事成本+用電成本+其它開銷=這個單位每個月最少開銷是多少....這樣才能知道，每個使用者每個月，需付出多少來讓這個電信單位0負債運作
回到樓主的原文，如何讓大量用戶乖乖掏錢？在這之前，大量用戶哪裡來？
A:只要一直都是服務好、品質好、成本價格，有不掏錢的道理嗎?
如果要全台灣的人都加入，或是全台灣極大數量的人加入，
只有一個辦法，就是全面國營，全部強迫，別無他法，
但很抱歉，這也不符合樓主原文「大家都有意願」的理念。
A:如果上一個答案正確,這問題即不存在
至於樓主您的制度邏輯問題，我個人以為問題核心是在於「無限制使用」這一點上。
A:這當然是依設備狀況及技術能力所能負擔的範圍內來決定,如果設備僅能負擔平均每人每天6小時通話量(先不管時段)那就是6小時內或5小時內免費呀
若設備及技術負擔的起的話，當然是全天無限制嚕
只要人口會成長、社會對於通信依賴更增加，
「繳一次無限制使用」與人的欲望註定就是造成設備永遠不足的禍首。
這才是根本問題，如能獲得良好解決，其他的什麼決策機制之類的，都是策略問題而已。
A:折舊的成本就是彌補這一點呀!如設備壽命3年要價100萬,那每年的折舊費用極為33.4萬呀!
但是如果取消無限制使用，那麼樓主的人民電信局與電信公司相比就毫無意義，說不定競爭力更差。
A:是呀!當下的問題在.....到底要多少錢!
不談中華電信那種大怪物了，這種策略除非訴諸道德作慈善事業（所以很多慈善團體都苦哈哈不但收不到錢還要搶發票）或是直接國營（會產生其他問題且與原文理念不合），不然連經營路邊攤都有問題。想一想，199 吃到飽火鍋為什麼沒有全面取代單點精緻火鍋？在199火鍋店，吃一口跟吃到肚子爆炸，顧客的淨成本上，有什麼差別？
A:這個月有多錢就捐慈善機構，下個月沒多就算了..OK 但是不繳交此電信費用還是會斷掉你的通話的...還不到去搶發票的地步
你在家門口賣雞排，跟一千個人說，我以服務為目的，只要你們願意團結，每人每月繳 35（元） * 10,000（塊） / 1,000（人） = 350 元給我就好，我保證每個月無限量供應雞排。
假設大家都乖乖同意了，也都繳了錢，
跟你保證，第一個人繳費拿到收據的同時，
極可能立刻要你炸一萬塊雞排帶走請全校全公司全家族的人吃，
然後就雞排 CEO 等著被其他沒買到的人幹。
當然也有人會說，我不貪心，一個月吃一塊就好了。
啊你的雞排是有美味到一塊 350 元嗎？
一個月可以佛心來著，一個人可以佛心來著，
每個月、每個人都可以嗎？
然後按照你的策略，每天這一千個人還要上網公投一下，
要不要買瓦斯筒、換新瓦斯爐之類的問題，沒來等於默認，
你等著看，第一天公投結束後一小時內，就會有已繳費的人來砸攤子。
我很想假設這一千人都很挺你，都沒落跑或要求退費，如果有，沒跑的人負擔會更大，結果就是陷入極惡劣的循環之中。
樓主會期待因為低價（？）雞排、讓繳費客戶成長到兩千人嗎？
所以非常有可能在開幕第二天，
你的公投題目就是增資再買十萬塊雞排與更大的鍋爐，
公投若是沒過，雞排攤就得等著收攤，
公投若是非常不幸地過了，就等著第三天又被抄一萬塊雞排。
說不定還有顧客會訂購雞排去填海。
對挺你免費雞排的顧客而言，免費的雞排，恐怕是最貴的雞排。
所以，樓主原文最精準的一個字，就是大家一起「瘋」，才有可能實現。
A1:這扯遠了吧!是雞排的話就很好算了,而且你的算法有誤會我的原本的意思喔...根本就胡亂算.胡亂比，雞排能跟機車比嗎?
每一片雞排有每一片雞排的成本，反觀電信單位，電信設備建好，你用也折舊不用也折舊，只有能不能同時負擔多少人使用的問題!
最好是搞雞排讓你吃還要讓你上網決策要炸多久才香啦
A2:換我套用給你看...(不包含租金的)
1.假設炸雞排總設備費用10萬元/1000人=每人出100元
2.剛剛說過每片雞排有每片雞排的成本所以這1000人必須確定每天要幾片雞排...假設都是大胃王，每人20片=20,000片
3.然後因為拿的數量夠多..可以直接找雞農下訂，用低價拿到，每片約10元(應該可以)
4.生機排+調味料+油錢+瓦斯=15元*20,000片=300,000 原料成本
5.一日分3班炸兩萬片=每班6667片=每小時必須生產833片
6.因鍋子大小有限 每鍋可炸35片，(833片/每鍋35片) = 24鍋
7.以每鍋完成約5分鐘來算，24鍋=120分鐘(效率足足慢一小時)，所以每班確定為2個人掌廚
8.以工讀生每小時90元來算，一共3班，每班2人，每人8小時 = 4320元人事成本
9.故300,000+4320 = 每日304,320成本=每片不到16元....買20片=320元
10.既然已訂立20片的規定就是只能帶走20片,吃的東西沒有那種付20片的成本卻帶走100片的
11.電信之所以適用，是因為，就算你用不用它，他都在折舊耗損...就跟用電量一樣，只有無法同時供應多少人使用的問題，沒有那種，無法不間斷使用的問題
12.當設備可以負荷全民同時無限制通話時，你用不用都是同樣在折舊在耗損的話，那要不要無限制通話阿?
13.我不信花費再多，都無法做到，能負荷全民同時無限制通話的電信單位，只是究竟要多少錢，沒有數據無法推算
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