AMD一分為二到底是福還是禍?? (第4頁)

Gwaewluin
個人積分：127分
文章編號：8916037

127分

31樓

2008-11-08 18:19

killer00 wrote:
我再加強我的論點，就以巡曳飛彈來說，它所用的處理器必須要夠快，才能來得及做出「閃避」動作，若現在 AMD 倒閉，且無人能接手它的開發，現在市場除了 Intel，還有哪家的效能可與之相比？其它家的技術可差得遠了，頂多出個價格與 AMD 相若，但效能更差上一截的產品，讓消費者更不得不買 Intel 的產品，不然 MS 又推出像 Vista 那樣跨世代的超級堆肥系統，能有多少家處理器真的可以跑得了的？

你是不是把IBM忘記了啊
現在在製程上的龍頭是雙I不是，怎麼會除了AMD以外就沒技術了
IBM只是不做x86而以，可不是說他沒技術

另外要用特殊用途的處理器的話，以你說的夠快為需求
怎麼會會想要要用x86這種東西呢
這東西之爛不是天下聞名的嗎
Intel當年也曾經試過想把x86扔掉，可惜還是扔不掉而只能回來抱著x86
要有特殊用途的話當然不會選x86這種糟糕的東西吧

Hiro hyn hi^dh ab 'wanath......

cupidchen

cupidchen
個人積分：161分
文章編號：8921603

161分

32樓

2008-11-09 3:13

全世界會做處理器的廠商又不只intel..
只是在x86處理器的領域..intel挾其豐富的生產製造經驗,
有效將處理器架構研發及製程技術兩個領域達成有效率的整合...
才得以打退眾多的競爭對手,在x86處理器市場一支獨秀..
簡單的說..intel在研發新處理器時的構思,完全是利於製造生產為考量..
從拼裝雙核,四核產品可見端倪..

處理器最大宗的市場就是所謂的品牌電腦出貨,當初amd雖然在組裝市場有不錯斬獲..
但是對品牌電腦的出貨卻一直無法大舉進攻的主因,就是出在生產供應貨源的部分時有狀況
無法真正取得這些大廠的信心..但其對手產品卻一直不斷推陳出新..雖然同時脈效能的確輸給k8
但由於較高的時脈,還是能對抗..
對這些品牌電腦大廠而言.除了進貨成本的考量之外,事實上最重視的就是穩定的供貨..
尤其是當市佔率相差不多時,比的就是誰能最快推出新產品,
新產品推出的規劃,往往在處理器的工程樣本剛製造出時
就必須開始針對產品行銷做市場規劃..所以處理器廠商也必須配合..除了要能按時出貨而且還不能缺貨..
而這點一直就是為何intel能佔有絕對優勢的主因..

說到處理器的價格決定,就pc市場而言,針對消費族群的行銷考量,本來就有高中低階的市場區分.所以,處理器的價格也因此有高中低階之分.對處理器廠商來說.其實生產成本相差不了多少.即使當intel真的成為唯一生處x86處理器的廠商,在已投入的資金設備成本考量下,我實在不覺得有廠商會做出這樣笨的選擇,因為或許消費者真的無法拋離詬病已久x86指令集,畢竟發展已久有太多的不能割捨...但是價格提高卻可能使得原本舊電腦的使用年限延長,對消費者來說者是合理的選擇,這也是廠商最不樂意見到的狀況,因為投入的鉅額研發資金及生產設備,需要大量的出貨量才得以攤銷,若是任意提高價格,卻導致出貨量未如預期,已投入的廠設,任何的產能閒置,對廠商而言都是損失..(所以你所謂的停產半年廠商不會損失的說法才是外行的說法),反倒是對一般消費者使用而言,新產品帶來的新效能或許有其吸引力但價格明顯出乎預期(或能力)時,能用則用應該會是大部分人的選擇,相信一部電腦用上五年七年的人大有人在,.
最後,老實說f其實對這種不可能發生的情況去做爭辯推論,實在沒有意義,對intel來說amd或許是個可敬的競爭對手,但從來都不是個可怕的對手,而且兩家廠商淵源由來關係極深,甚至連技術都有相互授權的合約..也就是說面對一個無論規模技術產能都趨於劣勢的對手 ,甚至還知之甚深..這樣的競爭對手實在沒有擊倒的必要性....
除了對其構成的威脅性並不大的因素外,也可能卻造就一個未知的可怕對手,畢竟市場瞬息萬變,只要有利可圖,透過策略結盟.未必不會出現另外一個intel...

umts

umts
個人積分：218分
文章編號：8921869

218分

33樓

2008-11-09 4:51

cupidchen wrote:
全世界會做處理器的廠...(恕刪)

cupidchen大大分析的有道理.

一的顯而易見的例子, Creative 創新未來這家音效卡公司就是很好的例子,它幾乎把音效晶片大廠都收購了,一家獨大,可是有驚人的獲利嗎? 好像沒有. 市場機制並沒有讓大多數的消費者買昂貴的高性能音效卡,而是買便宜簡單的內建音效.

如果Intel獨占市場,定價策略過於昂貴,消費者依然會選擇價格合理的產品. 同理若X86的建構價格過於昂貴到難以忍受,同樣也會迫使消費者用PowerPC或其它CPU平台. 或是延長舊機型的使用年限. Intel為了營運還是必須跟市場妥協的.

CPU並非原物料獨占產品,X86不進步,自然有RISC或EPIC類的CPU取而代之. 其實不太需要介意AMD存不存在.

yukiko

yukiko
個人積分：205分
文章編號：8922033

205分

34樓

2008-11-09 6:43

umts wrote:
一的顯而易見的例子, Creative 創新未來這家音效卡公司就是很好的例子,它幾乎把音效晶片大廠都收購了,一家獨大,可是有驚人的獲利嗎? 好像沒有. 市場機制並沒有讓大多數的消費者買昂貴的高性能音效卡,而是買便宜簡單的內建音效....(恕刪)

你難道不覺得你用音效卡來跟CPU比很不恰當？
既然有『內建音效』，Creative 把音效晶片大廠都收購有用嗎？
CPU有被北橋內建嗎？
如果沒有『內建音效』，Creative現在不正賺大錢嗎？

各位大大如果對圖示有興趣，請參考『1977 她的眼睛像月亮』http://www.youtube.com/watch?v=YgCiXDLIj6Q

killer00

killer00
個人積分：1581分
文章編號：8922877

1581分

35樓

2008-11-09 10:10

cupidchen wrote:
全世界會做處理器的廠商又不只intel..
只是在x86處理器的領域..intel挾其豐富的生產製造經驗,
有效將處理器架構研發及製程技術兩個領域達成有效率的整合...
才得以打退眾多的競爭對手,在x86處理器市場一支獨秀..
簡單的說..intel在研發新處理器時的構思,完全是利於製造生產為考量..
從拼裝雙核,四核產品可見端倪.....(恕刪)

當然，如你所說，x86 效能不彰，而其它能製造效能更佳處理器的製造商為何不投入這市場？理由不外乎兩個：A. 看不上這個市場；B. 沒能力加入戰局。我看 A. 的成份要多得多。所以你說的可能性極低，尤其 x86 活了這著久，詬病歸詬病，用還是用它，就可略知端倪。

cupidchen wrote:
處理器最大宗的市場就是所謂的品牌電腦出貨,當初amd雖然在組裝市場有不錯斬獲..
但是對品牌電腦的出貨卻一直無法大舉進攻的主因,就是出在生產供應貨源的部分時有狀況
無法真正取得這些大廠的信心..但其對手產品卻一直不斷推陳出新..雖然同時脈效能的確輸給k8
但由於較高的時脈,還是能對抗..
對這些品牌電腦大廠而言.除了進貨成本的考量之外,事實上最重視的就是穩定的供貨..
尤其是當市佔率相差不多時,比的就是誰能最快推出新產品,
新產品推出的規劃,往往在處理器的工程樣本剛製造出時
就必須開始針對產品行銷做市場規劃..所以處理器廠商也必須配合..除了要能按時出貨而且還不能缺貨..
而這點一直就是為何intel能佔有絕對優勢的主因.....(恕刪)

我想你可能搞錯時間點，雖然最近此問題是相當嚴重，但之前 K7、K8 時可沒這問題；再說，不是新就是好，P4 噴火龍推出，那是好產品？是好浪費的產品吧！那段時間 Intel 推出的產品，效能、價格上都是居於劣勢。要不是靠著之前累積的資本，變成現在的 AMD 也不足為奇。

cupidchen wrote:
說到處理器的價格決定,就pc市場而言,針對消費族群的行銷考量,本來就有高中低階的市場區分.所以,處理器的價格也因此有高中低階之分.對處理器廠商來說.其實生產成本相差不了多少.即使當intel真的成為唯一生處x86處理器的廠商,在已投入的資金設備成本考量下,我實在不覺得有廠商會做出這樣笨的選擇,因為或許消費者真的無法拋離詬病已久x86指令集,畢竟發展已久有太多的不能割捨...但是價格提高卻可能使得原本舊電腦的使用年限延長,對消費者來說者是合理的選擇,這也是廠商最不樂意見到的狀況,因為投入的鉅額研發資金及生產設備,需要大量的出貨量才得以攤銷,若是任意提高價格,卻導致出貨量未如預期,已投入的廠設,任何的產能閒置,對廠商而言都是損失..(所以你所謂的停產半年廠商不會損失的說法才是外行的說法),反倒是對一般消費者使用而言,新產品帶來的新效能或許有其吸引力但價格明顯出乎預期(或能力)時,能用則用應該會是大部分人的選擇,相信一部電腦用上五年七年的人大有人在
最後,老實說f其實對這種不可能發生的情況去做爭辯推論,實在沒有意義,對intel來說amd或許是個可敬的競爭對手,但從來都不是個可怕的對手,而且兩家廠商淵源由來關係極深,甚至連技術都有相互授權的合約..也就是說面對一個無論規模技術產能都趨於劣勢的對手 ,甚至還知之甚深..這樣的競爭對手實在沒有擊倒的必要性....
除了對其構成的威脅性並不大的因素外,也可能卻造就一個未知的可怕對手,畢竟市場瞬息萬變,只要有利可圖,透過策略結盟.未必不會出現另外一個intel...
.......(恕刪)

最近的實例你是忘記了吧？除硬體外還要有軟體，不是你想用得久就可以用得久。再說，處理器的主要收入不在個人用戶，企業才是大宗，企業固然有成本考量的問題，但只要與效能沾上邊，五年不換就已是難能可貴。你所謂的大有人在也只是市場的少數，無法決定市場，不然 K7、K8 至今也在你說的時間範圍中，Intel 還是大賺特賺，證明「效能」還是有用的藥引。

我不是學經濟的，我承認我是外行，但我想問我著眼的零支出是不是在資產上就不會造成虧損？如果是，反正市場是它的，也沒對手存在，這樣做沒什麼不好，反而更能掌控市場。要真的做到零支出當然是不可能，但生產比不生產還虧得多，任誰都會停產；不過以 Intel 獨佔市場後的獲益來看，消費者只有認輸的份。

你提到的產能閒置，現在的 DRAM 廠就是活生生的實例，停會死，不停死得更快，因為市場不是獨佔，所以大家只能咬牙繼續生產，誰願意停下，停了就等同把市場讓給對手。同樣的，今天，能影響 x86 市場兩家：Intel、AMD，其中之一倒下，另一方就握有市場的決定權；兩者皆存在時，決定權就會回到消費者的手上(前提是市場公平)。

至於你說前面提到 AMD 倒下，未必沒有其它廠商來吃這市場，我覺得這更是虛無漂渺、不切實際的。與其看著不切實際，不如利用現有的資源取得市場的平衡，若真有更好的廠商加入，屆時再捨棄 AMD 也無所謂。沒必要為了連「看得到，吃不到」都無法成立的事，就妄下決定捨棄任一廠商。

最後，我想你根本不知道(或不願正視) Intel 吃上反托拉斯官司之事，這官司中有一個受害的對手，你若真的看過就不會有這段說法(除非睜眼說瞎話)。

cupidchen wrote:
對intel來說amd或許是個可敬的競爭對手,但從來都不是個可怕的對手,而且兩家廠商淵源由來關係極深,甚至連技術都有相互授權的合約..也就是說面對一個無論規模技術產能都趨於劣勢的對手 ,甚至還知之甚深..這樣的競爭對手實在沒有擊倒的必要性.......(恕刪)

PS：就「未知性」來看，未知廠商要比市場獨佔更具未知性；市場獨佔的後果是可以被預測的，未知廠商則是一切『未知』，未知是可有可無，所以無法做為參考。

我不是學經濟的，但就常理來看，你的論點較不可能被採用。

umts

umts
個人積分：218分
文章編號：8923670

218分

36樓

2008-11-09 11:46

yukiko wrote:
你難道不覺得你用音效...(恕刪)

這個例子是告訴我們,消費者不會被任何一個壟斷企業所擺佈,(除非它是原物料)
也就是說如果Intel賣的太貴,那麼像VIA或是Transmeta這些過去被認為不值得一提的X86 CPU公司就會重新取得價格性能比的優勢(如創巨音效晶片對上南橋內建晶片,夠便宜就有競爭力),一但取得資金,就有機會發展新技術,在往後翻盤,就像Nvidia對Voodoo做的是一樣.

消費者不是傻瓜,總會選擇價格性能比佳的產品購買,相信你也一樣.

cupidchen

cupidchen
個人積分：161分
文章編號：8925849

161分

37樓

2008-11-09 16:32

其實我的本意只是想跟大家討論釐清這種似是而非的錯誤觀念..(我是認為不正確啦)
無關乎對amd或是Intel這兩家廠商的任何偏好問題..
我個人對amd也沒有任何好惡問題(想當年小弟首台自組的電腦就是用上k7)

事實上我也蠻佩服amd這家廠商的,無論如何他都是唯一曾短暫威脅過intel,並讓intel真正產生危機感,從而才有後來c2d的面世,但是這些都跟我們討論的主題無關.

其實從兩方面來說我們的問題答案會更清楚:
1.假設amd的產品在各方面都的確比不上對手的產品,"但是為了不讓好的商品獨大市場,所以寧可去買較差的產品以抑制價格"這樣的想法我無法理解...(當然前提是在付出的代價相差不多時)...邏輯上是有問題的..典型劣幣驅逐良幣,不算是理性消費行為..

2.通常有能力決定市場價格的廠商,必須具備產能優勢/製程優勢
而競爭對手的產品只能因應其同質產品價格被迫調整,否則將失去市場競爭力.
事實上,目前的市場狀況也都是如此...
除了面臨k8強勢效能壓境的短暫期間intel曾被迫主動降價競爭..以維持其市占率不致流失過慘
事實上,價格主導權一直都是INTEL掌握..amd所能發揮的制衡功效有限..

我真正想說的是:當如果amd的實力或能力根本就不足以對抗intel時,消費者沒有理由去購買較差的產品,而支持一家沒競爭能力的廠商,卻也無法對市場價格做有效制衡..

當然以上只是假設,去釐清一個似乎似是而非的說法,(這樣的論點,似乎蠻多人支持的),雖然我相信amd也不是弱者,但我卻無法認同這種說法,微軟稱霸全世界的作業系統市場,但新產品價格,依然還是必須受市場機制的規範.廠商生產產品的目的是如何快速將其銷售並回收,待價而沽絕不是合理的銷售策略....

當然,我不會否認如果有兩個或更多實力相當的廠商投入競爭,對消費者而言絕不是壞事..我也期望amd能有所作為拿出更有競爭力的產品,這的確是消費者之福..

yuan1980

yuan1980
個人積分：0分
文章編號：8929878

0分

38樓

2008-11-09 22:52

cupidchen wrote:
2.通常有能力決定市場價格的廠商,必須具備產能優勢/製程優勢
而競爭對手的產品只能因應其同質產品價格被迫調整,否則將失去市場競爭力.
事實上,目前的市場狀況也都是如此...
除了面臨k8強勢效能壓境的短暫期間intel曾被迫主動降價競爭..以維持其市占率不致流失過慘
事實上,價格主導權一直都是INTEL掌握..amd所能發揮的制衡功效有限..

我真正想說的是:當如果amd的實力或能力根本就不足以對抗intel時,消費者沒有理由去購買較差的產品,而支持一家沒競爭能力的廠商,卻也無法對市場價格做有效制衡..

當然以上只是假設,去釐清一個似乎似是而非的說法,(這樣的論點,似乎蠻多人支持的),雖然我相信amd也不是弱者,但我卻無法認同這種說法,微軟稱霸全世界的作業系統市場,但新產品價格,依然還是必須受市場機制的規範.廠商生產產品的目的是如何快速將其銷售並回收,待價而沽絕不是合理的銷售策略....

第二點我不太認同，我認為ＡＭＤ制衡的力量還滿強的。十年前的爛電腦當時賣五萬，還是有很多人買。
我並不認為失去了ＡＭＤ會讓Ｉ家還願意將一般ＣＰＵ定價幾千元，一顆低階的賣兩萬都不為過。
就競爭廠商來說，連ＡＭＤ這種經驗豐富資金充足的都被打的很慘，你卻將希望寄望在還沒出現的廠商。
五年前Ｐ４電腦賣五萬，你沒有買嗎？現在賣你３０００元你都不要，以前買的都是傻瓜啊！
若Ｉ家四核定價２００００，Ａ家四核定價５０００，你是否還認為Ｉ家的市佔率不會減少太多？
ｌｉｎｕｘ是免費的，有打倒微軟了嗎？
若作業系統有夠強的Ａ家，或許Ｖｉｓｔａ不用５００元就可以買了。
比爾蓋茲也沒機會是世界首富了。

學院派的論點，太過相信市場機制"上帝之手"的運作（它發揮效用也需要時間）。
你怎麼不舉國防科技當例子，當產業的門檻越高，越沒有市場機制的存在。
光是台灣就做不出像樣的戰鬥機，才會被國外軍火商宰割。
我覺得處理器的市場比較類似軍火市場，非成衣市場。　消費者到時候就像台灣一樣。

Ａ家費盡心力，才對Ｉ家有點威脅。威盛一度也想分一杯羹，現在誰的電腦用它的ＣＰＵ。

跟經濟學上資源論點一樣，｛石油永遠用不完，會有其他能源成功的取代｝。
這句話我當近代最愚蠢的論點之一。
就像你將一生的財富賭在中樂透一樣，期待一個還沒發生的事件來改善生活。

每一個經濟學理論幾乎都是事後諸葛，沒有任何一次的經濟蕭條被預測到。
經濟學發展幾百年來，從來沒有預言家的出現。
對我而言，經濟學理論非常薄弱，實用性並不太高。

你說的對，當ＣＰＵ一顆高達台幣十萬，才會讓其他廠商覺得有利可圖。到時就有市場機制了。
或是你認為一般人會寧願將十萬元留下，過著不用電腦的生活，
當上面的事實成立，這樣Ｉ家的ＣＰＵ就會降到現在的幾千元。

或是你認為一顆十萬元是合理的漲價？
當你接受上面的假設，你讀到的經濟學理論應該會算是相當完美。

AMD一分為二 到底是福還是禍??

AMD一分為二到底是福還是禍??