discoby wrote:
設計的巧思與功力水準...(恕刪)
同意這位朋友所說的，
工班的認真程度對於作品呈現以及未來使用真的有很大關係。
好的設計要有好的工班來執行，
共勉之。
andyhsu3 wrote:
有太多業主請我設計空間，工程完工才說他要自己去買家具，
大概也是怕被賺一手吧。
不過出來的空間，我連拍照都不想拍了，
何必為了區區一點給設計師必要的服務費用而毀掉一個好的設計。
業主怕的不是被你賺一手, 而是不知道被你賺多少.
這一行的計價方式存在太多黑洞, 才會普遍導致消費者對於設計師報價的不信任感.
如果建材費用, 工資, 和服務費, 可以清楚明白地量化表現在報價單上, 並且確實照表操課, 我想不會有這麼多的工程糾紛產生.
以砌一面磚牆來說, 業主有權知道他花了多少錢買了紅磚, 水泥, 和沙; 他付了多少錢給泥作工班, 工班有沒有購買一次性的工具; 他付了多少錢給設計師. 但從來沒有設計師敢揭露這樣的資訊, 更不用說報價單上面那些單位統統是 "一式" 的施作項目.
工班和設計師都是專業人士, 他們應得合理的勞務報償, 但前提是資訊要被揭露. 做一個兩百萬的案子, 設計師到底賺多少 ? 又有多少錢是付給哪些工人 ? 這些資訊從來沒有透明化過. 如果你告訴我設計加監工總共三十萬, 我希望你真的就是拿這三十萬, 而不是還要想辦法在其它的金流上面上下其手. 問題是, 就是有太多的設計師用十萬塊搶到案子後, 再從別的地方賺回來.
這一行為什麼不能有制度一點地去量化計價的方式 ? 建材的進料為什麼從來就不願意讓業主看到單據 ? 角材是我買的, 矽酸鈣板是我買的, 木心板也是我買的, 我有權知道他們的單價吧 ? 有多少業主知道矽酸鈣板一片多少錢 ?
講到買家具, 如果你願意找好你認為適合的家具, 請業主自己去交易, 我想不會有業主拒絕的. 你的服務費用應該是出現在報價單上的數字, 而不是從幫業主買家具抽來的.
birdlg wrote:
這一行的計價方式存在太多黑洞, 才會普遍導致消費者對於設計師報價的不信任感.
+1 沒錯 我已經聽太多這樣的事情了
設計師幫忙訂做窗簾 需要10呎的布 設計師報14尺
然後監工費跟設計費都要賺
所以我最後是找一家設計公司
付他20萬純設計
然後我拿設計圖 自己發包
其實建材費用, 工資, 和服務費並不是不能詳細列，而是客戶瞭解的程度以及能接受的程度，
如birdlg兄所言的話，那紅磚一塊多少錢，是要算材料行的單價，還是要算送到現場的單價，更甚送到一樓跟送到樓上價格都有差！更別論水泥、砂，如果水泥只用了半包，要如何計價，以整包的價格去計算，還是以材料行零售的價格算！
矽酸鈣板、角材的價格要查不難，要給客戶知道也沒問題，但要用多少矽酸鈣板、多少角料，有何標準？點工點料的作法很多人都會說，那施工速度的標準在哪裡？一個工一天可以釘幾坪天花板？有造型？沒造型？有造型的複雜度？牽涉的範圍很廣！材料的損耗、工具的損耗...
每個工地的特性、每個客戶所要求的，每個設計師所規劃設計的都不盡相同！如何量化計價？總不能師傅明明三天才可以釘好的天花板，你要他兩天釘好吧！
其實台灣的市場，對於知識有價的觀念還是很薄弱，更愛聽別人說他們天花板一坪多少錢，櫃子一尺多少錢...
更別說服務費了，設計費一個願打一個願挨，監管費呢？有人收5%，有人收10%！有的設計公司有請監工、有的設計師三五天去一次、而我自己的工地自己監工、而且每天會去檢查進度，那監管費要依什麼為標準？
室內設計業是服務業，也是「要有良心」的行業，就像最近正熱的「甲醛」問題，有多少人能真正瞭解為何現場施工會有甲醛及其他毒物的揮發，如果要真的做到無毒，完全都用環保材料，施工費、施工時間、成本的增加有多少業主能夠負擔，我可以做到檢測達無毒標準的櫃子、桌子，但是成本會增加3-4倍，有多少人能夠負擔呢？
horselong兄，先恭喜您有自己的新家了，給您幾個建議，
1.中古屋的屋齡，是不是需要更新水電？
2.自己的預算有多少？空間是否有預算變更以及會影響使用材料或品牌（如冷氣、衛浴、廚具等等，這些的差價很大）
3.瞭解自己想要的風格，做點功課，看看雜誌、網路等，標出自己想要的感覺，有助於與設計師溝通。
4.找幾個設計師談談，看看他們的作品，最好有現場可以看
先預祝你順利完成夢想
設計師發揮創意替業主架構需求、實用及兼具美化等這些功能，這不是一般人可以勝任的工作。
我本身都是美術工作者，尊重創意是我的認知。
但是我也遇過室內設計師拿三小塊磁磚，誆稱國外設計展拿回的精品，要收我高價！另費用中一筆交屋前清潔費6000，卻被我發現他自己和監工半夜拿抹布擦拭牆面，而不是專業清潔業者執行。
很多事情消費者不懂，所以大部分都被當成羊，這是不良業者與粗心屋主共同造成的。
設計費用收一筆這是絕對OK的，但黑洞很多在於材料採買與工程執行上。
許多事情事一個願打、一個願挨，怪不了別人；所以我們只能多關心自己交給設計師的工程，從親身參與和實際採買中，監督品質與工作進度，才是在完工後擁有一個付出的與實際回收成正比的家。
birdlg wrote:
如果建材費用, 工資, 和服務費, 可以清楚明白地量化表現在報價單上, 並且確實照表操課, 我想不會有這麼多的工程糾紛產生.(恕刪)
很多行業的商業行為及商品是很難完整量化的,建材費用,工資,和服務費在報價單上的數量及價格,充其量也僅供參考而已,
如果業主真夠本事把所有工程進行中所有的建材,工資數量統計核對後,能和報價單上的數字相符,我想不會有這樣的
設計公司存在吧
birdlg wrote:
以砌一面磚牆來說, 業主有權知道他花了多少錢買了紅磚, 水泥, 和沙; 他付了多少錢給泥作工班, 工班有沒有購買一次性的工具; 他付了多少錢給設計師. 但從來沒有設計師敢揭露這樣的資訊, (恕刪)
以砌一面磚牆來說,業主確實有權知道到底花了多少錢在紅磚,水泥,砂和工資,及所謂一次性的工具(一般稱為"耗材"),但其他支出
如施工用機具的損耗,趕工或修改的加班工資等等,要列一項目向業主請款,應該會被罵到臭頭吧!所以這些部分自然會被加入"利潤"的比例中,就算是自己發包找水泥工來做也一樣!!
沒被用到的話就看設計公司的良心吧,要不就退一點費用打折回饋,或者是送些家具家飾給業主,不然就留著當保固用的工料支出金,所以,除非是向設計公司買斷設計圖,自己發包自己監工,否則別想達到"一分錢 一分貨"的境界!
birdlg wrote:
工班和設計師都是專業人士, 他們應得合理的勞務報償, 但前提是資訊要被揭露. 做一個兩百萬的案子, 設計師到底賺多少 ? 又有多少錢是付給哪些工人 ? 這些資訊從來沒有透明化過. 如果你告訴我設計加監工總共三十萬, 我希望你真的就是拿這三十萬, (恕刪)
"合理的勞務報酬"要如何定義標準?懂點皮毛的工班及設計師多的是,大公司和個人工作室之間的差異也沒有一定的比例,所以沒人有本事訂出所謂的"標準"
賣一杯2~30元的珍珠奶茶,飲料店到底賺多少?諸如此類的資訊好像也從來沒透明化過
監工加設計費說定多少就收多少,不想被設計公司多賺的話,建議自己發包試試看,絕對能達到目標,缺點是得多花時間找工班,找建材商訂貨,議價,聯絡施工時間,如果一切順利的話就算運氣不錯!
要是遇到工班做的品質不好,建材缺貨需調貨,工人施工進度落後,建材數量缺個一點點店家不願意送貨需自取......等等一些阿殺不魯的問題,想必一定會後悔為何要自找麻煩.
birdlg wrote:
這一行為什麼不能有制度一點地去量化計價的方式 ? 建材的進料為什麼從來就不願意讓業主看到單據 ? 角材是我買的, 矽酸鈣板是我買的, 木心板也是我買的, 我有權知道他們的單價吧 ? 有多少業主知道矽酸鈣板一片多少錢 ? (恕刪)
如上述所言,這一行有太多不確定條件,造成無法設定制度化的標準,就如同藝術家作品和美術工作人員的商品一般,有任何標準嗎?
每一個裝修設計案的條件及內容絕不可能完全相同,都是專業人員針對業主的需求及預算量身訂做,或許成品無法達到100分,但是相信重視商譽的設計公司必定付出相當的心血才能完成一個裝修案,
對設計公司沒有信任感的話,何不試試自己規劃,自己發包,現在也有不少類似的部落格可以參考看看,也可以詢問該格主的心得及須注意事項,也許真能省下不少錢,但勢必多花不少時間成本!
找設計公司打造自己的家,一次都得花上不少費用,自然得慎選一家有好評價的.
樓主PO文打聽這家設計公司之外,應該也可探詢親朋好友有無裝修住家的經驗,看看完工後的成品風格,施工品質,工程報價等方面做參考,報章雜誌或電視節目的介紹畢竟SHOW出來的都是優點,看那麼多了也從來沒看到批評的報導(連提都沒提過
)總之,多看多打聽是必要的,一家設計公司的服務好壞,影響的畢竟是業主自己數年的生活空間及數十或上百萬的金錢支出.
室內設計這個行業是有存在的必要,本文重點應該是"劉嘉雯聯合設計中心的評價如何???"
回文的卻有一些把設計公司"妖魔化"的意見,也許是回文者自身曾有不好的裝修經驗想提醒樓主,
又或許是部份人士曾"深入地"探討過設計業界的黑暗面,想把心得提供出來討論.......
無意針對引言本文筆戰,只是藉此機會抒發意見而已...
akira011 wrote:
很多行業的商業行為及商品是很難完整量化的,建材費用,工資,和服務費在報價單上的數量及價格,充其量也僅供參考而已,
無法量化的也許是設計師的設計費用, 這牽涉到設計師的資歷, 背景, 名氣等因素. 但我不相信工程部份的價錢無法量化, 難道設計師和工班之間的計價也是如此粗糙嗎 ?
"計價" 有一個很重要的基礎, 就是所收到的勞務或是商品應和付出的費用為正相關. 常見室內設計的報價單上 "木作矮櫃一呎xx元", 明明是立體的東西, 計價單位為什麼是一維的 ? 矮櫃內做抽屜和做門片的成本顯然不一樣, 但是往往報價單上不會揭露這一點. 做 30cm 寬和做 60cm 寬的成本顯然也不一樣, 但也沒有人會提到這一點.
也許設計師統一都抓 60cm 寬的價錢, 然後如果業主需要的是 30cm 的, 設計師又可以從這裡摳一點點. 也許到時候跟業主想的不一樣, 要求變更的時候, 常見業主與設計師的對話就是:
"這個櫃子不是應該要怎樣怎樣嗎 ?"
"喔, 那價錢可能要增加喔, 原來報的價錢是這樣這樣的. 如果要那樣那樣的話, 要加ooxx..."
如果只是畫平面圖的估價單就算了, 如果簽了設計約, 設計師沒有理由不能估到細節的價錢. 圖都畫完了, 你會不知道這個櫃子是方的是扁的, 是門還是抽屜, 要做多寬, 裡面有幾片層板 ? 請注意, 從這裡開始, 是 "工程" 問題, 而不是 "設計" 問題. 工程問題有工程問題的做法, 不能用那種什麼創意無價靈感無法計價的鬼話去掩飾.
常見到的糾紛多半來自於設計師畫圖的時候對現場的細節考慮不夠, 甚至是尺寸測量不夠精密, 現場施作發現這裡卡住那裡干涉, 不是急電業主徵求同意修改就是直接變更, 事後才讓業主大吃一驚. 我就不相信把尺寸控制精密有那麼難, 但有哪個設計師敢在泥作放樣前就下系統家具的訂單 ? 還不都是要等牆面粉平後, 重新測量尺寸才敢下去做系統櫃. 舉個例子好了, 爛的 IC 設計工司要等 ES 晶片開出來, 才能開始在上面做 firmwmare 開發, 一切模擬的環境都不準. 好的 IC 設計公司在 ES 開出來的那一天, firmware 就可以在上面跑了.
我很期待室內設計這一行可以出現一家像後者一樣的公司.
akira011 wrote:
以砌一面磚牆來說,業主確實有權知道到底花了多少錢在紅磚,水泥,砂和工資,及所謂一次性的工具(一般稱為"耗材"),但其他支出如施工用機具的損耗,趕工或修改的加班工資等等,要列一項目向業主請款,應該會被罵到臭頭吧!所以這些部分自然會被加入"利潤"的比例中,就算是自己發包找水泥工來做也一樣!!
沒被用到的話就看設計公司的良心吧,要不就退一點費用打折回饋,或者是送些家具家飾給業主,不然就留著當保固用的工料支出金,所以,除非是向設計公司買斷設計圖,自己發包自己監工,否則別想達到"一分錢 一分貨"的境界!
果然是別人的錢不是錢. 今天如果是我自己找工班施工, 因為我自己沒設計好而導致修改, 增加的工資我當然願意付. 因為工班的失誤導致修改或加班, 我當然會叫工班自己負責. 人是誰殺的就誰買單, 責任很清楚.
沒想到如果是透過設計師發包的話, 設計問題造成的失誤與成本增加是業主買單, 工班失誤造成的問題也是業主買單, 如果一切都沒有問題也是業主買單, 設計師還可以多抽一點.
我願意付出合理的價錢換取商品及勞務, 但我無法接受設計師在報價中加入 "可能犯錯" 的因素做為裕度. 沒被用到就看設計公司的良心 ? 原來把該退給業主的錢退給業主, 是設計公司施捨給業主的恩惠 ? 把這話講白了, 可能比 "把趕工或修改的工資向業主請款" 更會被罵到臭頭吧.
evilwind wrote:
如birdlg兄所言的話，那紅磚一塊多少錢，是要算材料行的單價，還是要算送到現場的單價，更甚送到一樓跟送到樓上價格都有差！更別論水泥、砂，如果水泥只用了半包，要如何計價，以整包的價格去計算，還是以材料行零售的價格算！
沒這麼複雜吧, 業主只是想知道他花了多少錢, 買了哪些東西. 水泥只能整包買, 我想業主不會跟你計較那半包沒用完的價錢, 頂多你把剩下半包裝一裝叫業主自己帶回家.
evilwind wrote:
矽酸鈣板、角材的價格要查不難，要給客戶知道也沒問題，但要用多少矽酸鈣板、多少角料，有何標準？點工點料的作法很多人都會說，那施工速度的標準在哪裡？一個工一天可以釘幾坪天花板？有造型？沒造型？有造型的複雜度？牽涉的範圍很廣！材料的損耗、工具的損耗...
每個工地的特性、每個客戶所要求的，每個設計師所規劃設計的都不盡相同！如何量化計價？總不能師傅明明三天才可以釘好的天花板，你要他兩天釘好吧！
根據需要施作的內容, 精確地估算需要的建材數量, 應該是設計師的責任. 但常見的狀況就是設計師為了怕事後追加得不到業主的同意, 在估價時就亂抓餘裕, 本來也許只要十片矽酸鈣板就封得完的天花板, 叫了十五片來, 現場木工也用料用得很豪氣, 滿地都是損料, 反正別人的錢不是錢.
這是工程問題, 不是設計問題. 是工程問題就可以量化計價, 只是看你願不願提昇到這個境界而已. 也許不是所有的業主都想知道這麼多細節, 他們會去買整台組好的 HP 桌機或 Dell 桌機, 只看總價. 但有更多業主是會去光華商場自己組電腦的宅男, 他們想知道 CPU 一顆多少錢, 硬碟一顆多少錢, 我多花幾百塊可以多一點什麼, 我少花幾百塊也許只會少什麼. 有些時候業主需要知道細項的單價來幫他做決定, 他也許想知道嵌燈一盞多少錢, 再決定要不要讓客廳大放光明, 或是想知道 Blum 滑軌跟絞鍊加緩衝桿的價差, 再來決定要做幾個抽屜加幾個門片. 可是現在設計公司的報價方式往往無法給業主這樣的空間.
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